Visuelle Wahrnehmung

[Campi]

@ martinspin

du hast mir sehr geholfen,das alles besser nachvollziehen zu können.
ich trainiere auch seit nem jahr 4 B-schüler.ich muss mich jetzt mal leider selber loben,aber durch mein intensives training sind se 2.beim kreispokal geworden.
aber da habe ich auch das problem zweien zu sagen worauf sie beim blocken achten müssen,weil sie es irgendwie nicht nach gefühl machen können,ich aber nur.ich kann ihnen ja schlecht mein gefühl in der hand oder so erklären.mit dem verstehen ist es beim trainieren dann echt super.ich werde es am freitag mal testen ob es durch eure tips bei ihnen nach einiger zeit dann besser klappt.
meine trainerin hat mal gesagt das man gewisse dinge nicht lernen kann und wenn doch wird es immer schlechter sein als die aktion des gefühlsspielers
seht ihr das genauso???ich finde es stimmt.
ich finde es irgendwie sehr beeindruckend das du noch wirklich versuchst dich zu verbessern und wenn es halt nich nach instinkt geht,es einfach dauernd zu üben und zu probieren.

mfg campi

[martinspin]

Hallo Campi

Zitat von Campi

meine trainerin hat mal gesagt das man gewisse dinge nicht lernen kann und wenn doch wird es immer schlechter sein als die aktion des gefühlsspielers seht ihr das genauso???ich finde es stimmt.
ich finde es irgendwie sehr beeindruckend das du noch wirklich versuchst dich zu verbessern und wenn es halt nich nach instinkt geht,es einfach dauernd zu üben und zu probieren.

Schön, dass ich etwas beitragen konnte zum Verständnis des Themas.

Beruflich bin ich Pianist und Keyboarder und verdiene meinen Lebensunterhalt hauptsächlich mit Unterricht. Mehr Gefühl wie in der Musik gibt's wohl in keinem andern Gebiet. Musik ist pure Gefühlssprache. Ich arbeite schon seit vielen Jahren an meiner Klaviertechnik, weil mir das hilft, mich noch besser auszudrücken. Ich weiss nur eins, je mehr Gefühle im Spiel sind, umso mehr braucht es die Reflexion. Ich würde die Aussage deiner Trainerin differenzieren und etwa folgendes Zitat anfügen:

Trainiere mit dem Kopf und spiele mit Gefühl.

Letztlich bedingen sich Kopf und Gefühl und sie sind keine unvereinbaren Gegensätze. Auf die Balance kommt es letztlich an. Zuviel Kopf bringt einem irgendwann nicht weiter wie zuviel Gefühl.

Wow, am Sonntag Abend noch meine philosophische Ader ausgepackt! Wollte ich eigentlich gar nicht.

Gruss
Martin

[martinspin]

Hallo Leute

Kurz eine Zwischenbilanz zur Wahrnehmung des gegnerischen Balls.

1. Alles beginnt mir dem Beobachten des Balltreffpunkts des Gegners, aus der die Rotation abgeleitet werden kann. Die Rotation hängt von der Schlägerblattstellung, der Art des Balltreffpunkts (zentral bis tangential) und der erteilten Beschleunigung ab. Diese erste Phase hat massgeblichen Einfluss auf Tempo, Platzierung und eigene Stellung.

2. An der Flugkurve (Winkel, Höhe und Krümmung) des anfliegenden Balls kann unser Gehirn die Geschwindigkeit des Balls ermitteln. Das tut es aus dem Vergleich mit der zurückgelegten Strecke pro Zeiteinheit (s.o. Sakkaden). Geschwindigkeit und Rotation definieren schon zu einem grossen Teil (ca. 70 bis 80% nach eigener Schätzung) die Platzierung. Unser Gehirn interpretiert aus den gewonnen Daten des geschlagenen und anfliegenden Balls die mögliche Platzierung und das hat zusätzlichen Einfluss auf unsere Stellung.

3. Für das präzise Erfassen der Platzierung zur Seite, in die Tiefe und die Höhe des Ballabsprungs reicht es jedoch noch nicht aus und wir sind gezwungen, den Balltreffpunkt mit dem Tisch genau zu beobachten, damit wir entsprechenden die Stellung anpassen können und gerüstet sind für eine präzise Antwort.


4. An diesem Punkt bekommen wir es schliesslich mit der Wahrnehmung der eigenen Position zu tun. Das Auge gleicht das mit den bisherigen Informationen und mit dem Vergleich der eigenen Stellung zum Tisch ab. In dieser Phase können noch die allerletzten kleinen Korrekturen angebracht werden, die es für einen erfolgreichen Schlag braucht.

Zur eigenen Position und dem richtigen Stellen zum Ball: Wie schon gesagt fängt alles mit dem gegnersichen Ballkontakt an. Hier werden schon die Weichen gestellt für die entsprechende Beinarbeit. Das genaue Beobachten des Balls ist die Grundlage für eine effiziente Beinarbeit. Leute wie J.O. Waldner stehen meist richtig zum Ball, weil sie frühzeitig erkennen, wohin der Ball steuert. Das ist nicht bloss angeboren, sondern auch erlernbar.

So, das war der erst Teil zur Wahrnehmung. Der zweite Teil beschäftigt sich mit dem eigenen Ballkontakt, der abgehenden Flugkurve, der eigenen Platzierung und der gegnerischen Stellung. Ich freue mich schon drauf.

Gruss
Martin

[chr.flader]

Hi Martin,

da hast du ja wieder ein Thema aufgerissen.

Schon ein schwieriges Thema, vorallem, wenn man so wie ich sehr schlecht sich per Tastaur ausgrücken kann.

Ich habe jetzt leider noch nicht alle Beiträge gelesen, was ich noch nachholen werde.

Wir müssen hier einmal kurz erzählen, dass man beim Tischtennissport eine sogenante Auswahlreaktion hat. Ich muss zu dem ankommenden Ball meinem Besten Schlag aussuchen, dieses muss in wenigen Sekunden passieren. Umso besser ich dieses behersche, umso besser werde ich auch spielen können (Schläger setzte ich jetzt mal voraus).

Dann gibt es noch die Einfachreaktion, welche beim Staffellauf oder bei Turmspringern vorkommt. Auf ein Kommando muss er eine Aktion machen z.B. in Wasser bringen oder so. Die Einfachreaktion läßt sich deutlich besser trainieren als die Auswahlreaktion. Um so besser ich den ankommenden Ball wahrnehmen kann (Visuell) umso besser kann ich auch antworten.

Gruß

[martinspin]

Hi chr.flader

Zitat von chr.flader

Wir müssen hier einmal kurz erzählen, dass man beim Tischtennissport eine sogenante Auswahlreaktion hat. Ich muss zu dem ankommenden Ball meinem Besten Schlag aussuchen, dieses muss in wenigen Sekunden passieren. Umso besser ich dieses behersche, umso besser werde ich auch spielen können (Schläger setzte ich jetzt mal voraus).

...Um so besser ich den ankommenden Ball wahrnehmen kann (Visuell) umso besser kann ich auch antworten.

Wenn wir TT-Spieler nicht ständig mit der knappen Zeit (unser wirklicher Gegner) zu kämpfen hätten, würde uns die Auswahlreaktion auch leichter fallen. Unsere Auswahl hängt natürlich ganz stark von unseren Fähigkeiten ab. Beherrschen wir den RH-TS nicht, ist die Auswahlreaktion bei einem langen US-Ball in die RH natürlich sehr begrenzt. (Soll ich nun schupfen oder soll ich schupfen :confused: ) Aus dieser Sicht wäre es natürlich wünschenswert, wir hätten sowohl den Schupf als auch den RH-TS in der "Trickkiste".

Du sagst schon richtig, dass das Beherrschen der entsprechenden Schläge Grundlage ist. Andererseit was nützt es, wenn ich im Training sowohl auf US wie auf Block sicher ziehen kann und im Match den gegnerischen Aufschlag oder Return nicht lesen kann. Sogar für das Training der Schläge halte ich die visuelle Wahrnehmung für eine wichtige Voraussetzung, was am Beispiel des RH-TS, der die richtige Stellung zum Ball verlangt, wohl jedem einleuchten wird. Selbst wenn die Auswahlreaktion im Fall des RH-Schupfs sich auf diesen beschränkt, muss auch ein solcher Ball erst einmal sicher gespielt werden.

Ich glaube, man kann es drehen und wenden wie man will, die visuelle Wahrnehmung ist doch einfach "diiie Grundlage" im TT.

Gruss
Martin

[Sven M.]

Zitat von martinspin

Ich sag's ja, die Platzierung zu antizipieren ist recht komplex :confused:

Ich sehe da eine andere mögliche Erklärung: Die Platzierung hängt doch ganz stark von der Rotation und dem Tempo ab und bilden so quasi das Fundament für die Platzierung. Da sind wir sicher gleicher Meinung. Das genaue Beobachten des gegnerischen Ballkontakts (Rotation) und des anfliegenden Balls (Tempo) liefern doch per se vielleicht schon 80 bis 90 % an verlässlichen Daten über die Platzierung. Die letzte Sicherheit würden wir dann noch aus dem Ballkontakt mit dem Tisch ziehen. Tönt doch plausibel!

IMO muss hier auch wieder die bisherige flugkurve einbezogen werden.
beispielsweise kann ein schneller ball auch kurz und ein langer ball eher langsam gespielt werden.

halten wir also fest:
die platzierung eines ankommenden balles kann zum großteil an der rotation (gegnerischer schläger-ball-kontakt) und an dem tempo des balles erkannt werden.
eine weitere wichtige rolle ist außerdem die bisherige flugbahn des balles.

[Sven M.]

halten wir also fest:

rotation
der gegnerische schläger-ball-kontakt gibt aufschluss über die ankommende rotation. diese kann ebenfalls aus der flugkurve abgeleitet werden.
trainingsmöglichkeit: konzentration auf den gegnerischen ballkontakt und die flugkurve über der gegnerischen tischhälfte.

tempo
das tempo des ankommenden balles errechnet unser gehirn aus den informationen über weg und zeit.
trainingsmöglichkeit: kann nicht trainiert werden. erfolgt automatisch.

platzieung
zum erkennen der platzierung ist sowohl die wahrnehmung der rotation (siehe oben), als auch die des tempos (siehe oben) und der flugkurve von bedeutung. diese 3 faktoren haben einfluss auf die platzierung des balles.
endgültigen aufschluss über die platzierung kann definitv nur der ballabsprung auf der eigenen tischhälfte geben.
trainingsmöglichkeit: auseinandersetzung mit den zusammenhängen zwischen diesen faktoren (z.b. zwischen rotation und flugkurve)


sind wir uns soweit einig? hab ich was vergessen?

[martinspin]

Hallo MPG

Was meinst du eigentlich zum meine Post #73, wo ich alles nochmals zusammengefasst habe?

Zitat von MPG

rotation
der gegnerische schläger-ball-kontakt gibt aufschluss über die ankommende rotation. diese kann ebenfalls aus der flugkurve abgeleitet werden.
trainingsmöglichkeit: konzentration auf den gegnerischen ballkontakt und die flugkurve über der gegnerischen tischhälfte.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Rotation hauptsächlich aus dem gegnerischen Ballkontakt abgeleitet werden kann. In einem solchen Moment erkennst man anhand der Schlägerneigung, dem Treffpunkt (frontal bis tangential) und der Beschleunigung die abgegebene Rotation. Spin anhand der Flugkurve abzulesen ist mir zu ungenau und auch vom Material abhängig.

tempo
das tempo des ankommenden balles errechnet unser gehirn aus den informationen über weg und zeit.
trainingsmöglichkeit: kann nicht trainiert werden. erfolgt automatisch.

Unser Gehirn kann ja nur aus der Wahrnehmung der Flugkurve das Tempo ableiten, indem periodisch (alle 20 bis 80 ms) die Weglängen verglichen werden. Ich bin auch der Meinung, dass das ein automatischer Prozess ist, sofern genügend Aufmerksamkeit der Flugkurve gewidmet wird.

platzieung
zum erkennen der platzierung ist sowohl die wahrnehmung der rotation (siehe oben), als auch die des tempos (siehe oben) und der flugkurve von bedeutung. diese 3 faktoren haben einfluss auf die platzierung des balles.
endgültigen aufschluss über die platzierung kann definitv nur der ballabsprung auf der eigenen tischhälfte geben.
trainingsmöglichkeit: auseinandersetzung mit den zusammenhängen zwischen diesen faktoren (z.b. zwischen rotation und flugkurve)

Hey, das sehe ich genau gleich wie du

sind wir uns soweit einig? hab ich was vergessen?

Wie ich in einem vorherigen Beitrag geschrieben habe, fehlt aus meiner Sicht noch die Wahrnehmung der eigenen Stellung, um noch letzte Korrekturen vor dem Schlag anzubringen

Interessant finde ich, dass du Hinweise gibst, wie das nun alles trainiert werden kann. Ich möchte mich dem gerne anschliessen und brauche etwas Zeit, um entsprechende Übungen zu präsentieren.

Ganz klar ist, dass unsere Wahrnehmung bei regelmässigen Übungen zu wenig gefordert ist. Da müssen auf jeden Fall halbregelmässig und unregelmässige Übungen her. Ich mach mir mal so meine Gedanken zu den Übungen und melde mich wieder.

Gruss
Martin

PS Es macht echt Spass mit dir, an diesem Thema rumzufeilen.

[Bow]

Zitat von martinspin

3. Für das präzise Erfassen der Platzierung zur Seite, in die Tiefe und die Höhe des Ballabsprungs reicht es jedoch noch nicht aus und wir sind gezwungen, den Balltreffpunkt mit dem Tisch genau zu beobachten, damit wir entsprechenden die Stellung anpassen können und gerüstet sind für eine präzise Antwort.

4. An diesem Punkt bekommen wir es schliesslich mit der Wahrnehmung der eigenen Position zu tun. Das Auge gleicht das mit den bisherigen Informationen und mit dem Vergleich der eigenen Stellung zum Tisch ab. In dieser Phase können noch die allerletzten kleinen Korrekturen angebracht werden, die es für einen erfolgreichen Schlag braucht. [/COLOR]

Wow, hier gings ja zwischenzeitlich richtig ab
Ich hoffe, ich bin nicht völlig zu spät dran, noch meinen Senf dazu abzugeben:

Mit den Punkten 3 und 4 bin ich nämlich insofern nicht einverstanden, als dass in beiden der Tisch als letzte "Entschlüsselung" erwähnt ist. IMO spielt der Tisch nicht die Rolle, die er hier bekommt.
Um es an einem Beispiel festzumachen: Geht der Ball knapp drüber, schlage ich im Zweifel trotzdem z.B. meinen Topspin (auch Weltklassespieler), obwohl der Tisch überhaupt nicht mehr berührt wird und der Ball nicht mehr hochspringt. Das bedeutet, der letztendliche Kontakt auf der eigenen Tischhälfte ist eher nebensächlich, weil zu kurzfristig, wenn Tischnah gespielt wird.
Die benötigten Informationen sind vorher schon zusammengekommen. Und woher haben wir die, wenn eurer Meinung nach der Tisch/Ballkontakt auf der eigenen Hälfte so wichtig ist für die letzten Informationen?
Ich meine aus dem Training und den daraus resultierenden "Mustern", die wir sammelten. Bsp.: "Wenn der Ball so geschlagen wird, so schnell ist, so fliegt, dahin fliegt, dann springt er so ab". Der Absprung (Winkel, Tempo, Rotation) ist der eigentliche Kern der Abschätzung, um den Ball zu treffen.
Punkt 3 halte ich daher für überflüssig.
In Punkt 4 würde ich daher in: "Das Auge gleicht das mit den bisherigen Informationen und mit dem Vergleich der eigenen Stellung zum Tisch ab." eher den "Tisch" durch den "Ball" ersetzen. Der "Tisch" wird zwar auch schon benötigt, aber wenig um den Ball zu treffen (Absprungebene), sondern viel mehr als Vorbereitung auf den eigenen Schlag, um den Ball selber wieder zu platzieren.

Ganz grundsätzlich dazu halte ich die erwähnten "Muster" aus allen erlebten Spielsituationen für enorm wichtig. Mit der hier behandelten "Fokussierung", wenn ich das so nennen darf, wird versucht, unabhängiger von den Mustern zu werden; oder durch weniger Faktoren, die beachtet werden müssen, die gleiche Menge an Informationen zu erhalten, die man sonst nur durch ungesteuerte Beachtung von mehr Punkten erhält. Sozusagen eine "Rationalisierung" der Wahrnehmung. Insofern halte ich diese Überlegungen durchaus für sinnvoll.

So ganz bin ich in eurer Entwicklung aber noch nicht durchgestiegen. wenn das hier schon veraltet ist, einfach nicht beachten .
Gruß

[martinspin]

Hi Bow

Du bist wirklich nicht zu spät, denn wir wollen das Thema so richtig gründlich durcharbeiten und ist jeder Einwand willkommen.

Zitat von Bow

Mit den Punkten 3 und 4 bin ich nämlich insofern nicht einverstanden, als dass in beiden der Tisch als letzte "Entschlüsselung" erwähnt ist. IMO spielt der Tisch nicht die Rolle, die er hier bekommt.
Um es an einem Beispiel festzumachen: Geht der Ball knapp drüber, schlage ich im Zweifel trotzdem z.B. meinen Topspin (auch Weltklassespieler), obwohl der Tisch überhaupt nicht mehr berührt wird und der Ball nicht mehr hochspringt. Das bedeutet, der letztendliche Kontakt auf der eigenen Tischhälfte ist eher nebensächlich, weil zu kurzfristig, wenn Tischnah gespielt wird.

Dein Einwand gibt mir auch zu denken, da ich selber auch manchmal schlage, bevor ich überhaupt weiss, ob der Ball auf den Tisch kommt.

Ich bin der Meinung, dass aus dem Ballkontakt und der Flugkurve schon ca. 70-80% der Platzierung definiert wird. Das Gehirn interpretiert diese Infos und spinnt im Geiste die Flugbahn weiter. Natürlich hat dies zur Folge, dass wir uns auf Grund der Daten "richtig" zum Ball zu stellen versuchen. Zusammen mit den Erfahrungen des Gegner und seiner Schläge kann dann das Ereignis mit vielleicht 90%-iger Sicherheit antizipert werden.

Für das Offensivspiel sehe ich es auch in deine Richtung gehen. Offensivspiel ist aber auch immer mit einem gewissen Risiko verbunden, nämlich das Risiko, ohne 100% sichere Wahrnehmung unseren Angriff durchzuführen. Beim tischnahen Offensivspiel spielen die 3. und 4. Phase eine untergeordnete Rolle, da gehe ich mit dir einig.

Beim Passivspiel sieht es jedoch ganz anderst aus. Egal ob Servicereturn, Schupf, Block, oder Abwehr (US und Ballon), wie sind da ziemlich stark auf das Beobachten des Ball/Tisch-Kontakts und der Kurve nach dem Ballabsprung angewiesen. (Ausnahme ist der Block auf einen Schuss oder harten TS, wo einfach nur noch die Reflexe am arbeiten sind.) Weil wir bei harten Schlägen keine sichere Wahrnehmung mehr haben, gehen die meisten Spieler (auch die Weltspitze) in der passiven Situation nach hinten. Je weiter hinten ich stehe, umso wichtiger wird das Beobachten der Flugkurve nach dem Tischkontakt.

Für das tischnahe schnelle Topspinspiel muss die Information aus der 1. Phase (gegnerischer Ballkontakt) unter Umständen reichen für die Antizipation.

Für das tischnahe schnelle Konter/Blockspiel reicht wahrscheinlich die 1. und 2. Phase aus.

Für das tischnahe Passivspiel mit Servicereturns, Schupf und Block dürfte zusätzlich noch der Ballabsprung auf dem Tisch wichtig sein.

Für das aktive und passive Spiel aus der Halbdistanz oder von noch weiter hinten ist das Beobachten der Flugkurve nach dem Ballabsprung vom Tisch enorm wichtig.

In Punkt 4 würde ich daher in: "Das Auge gleicht das mit den bisherigen Informationen und mit dem Vergleich der eigenen Stellung zum Tisch ab." eher den "Tisch" durch den "Ball" ersetzen. Der "Tisch" wird zwar auch schon benötigt, aber wenig um den Ball zu treffen (Absprungebene), sondern viel mehr als Vorbereitung auf den eigenen Schlag, um den Ball selber wieder zu platzieren.

Hey Bow, guter Einwand. Was hältst du von dieser Formulierung:
Das Auge gleicht das mit den bisherigen Information und mit dem Vergleich der eigenen Stellung zum abspringenden Ball ab.

Deinen Beitrag finde ich sehr wertvoll, da Differenzierung notwendig ist bezüglich der Spielesysteme (offensiv/defensiv)

Wäre gut, wenn wir solche Zusammenhänge noch vertiefen würden.


Gruss

Martin

PS Je mehr Leute im Forum sich mit diesem wichtigen Thema hier auseinandersetzen, umso gewichtiger werden die Ergebnisse sein. Ich kenne auch noch andere englischsprachige Foren (z.B. MyTableTennis.net aus Kanada) und doch wird nirgends auf der Welt so engagiert über TT diskutiert wie in unserem Forum. Wenn diese Energie mal so richtig auf ein Thema gebündelt werden könnte, müsste dabei eigentlich Grossartiges rausschauen.