Auf- und Abstieg im Kreis

[kls1812]

Zitat von MchaelM

Also dem Verein entstehen mindestens über 1000 Euro Schaden.
Gruss
Michael

Würde mich mal interessieren, sind das alles Strafen??

Die würde ich mir aber auf privatrechtlicher Basis bei dem betreffenden Spieler
wiederholen

Grüße

Klaus

[MchaelM]

Nein um die 200 Euro glaube ich, aber es werden 6-8 Miglieder den verein dadurch verlassen, dadurch verliert der Verein ja auch die Mitgliedsbeiträge! Und für einen kleinen Verein, der immer bei +-0 ist, ist dieses ein enormer Betrag!

[Allofs]

Zitat von Achim T.

Wenn z.B. bei einem Meisterschaftsspiel der Mannschaftsführer die Doppel selbst vertauscht wird die Mannschaft bestraft und nicht der einzelne Spieler

Völlig andere Situation, da der MF ja vom Verein und der Mannschaft gewählt/bestimmt wird und somit auch die anderen Vereinsmitglieder das Handeln des von ihnen ausgesuchten MF mit zu veranworten haben.

Hier aber erteilt der Verband mit seinem Stempel auf dem "Spielerpass" dem Spieler eine Spielerlaubnis. Der Verein erhält diese Spielberechtigung und hat somit seine Sorgfaltspflicht erfüllt.
Der Verband hätte also niemals eine Spielerlaubnis erteilen dürfen.

Trotzdem werden die Sanktionen immer weiter auf die Vereine bzw.Spieler ausgeweitet die eigentlich nur Ihrem Hobby nachkommen wollen und ihre Vereinsämter ehrenamtlich führen.
Die hauptamtlichen Verbandsfunktionäre dagegen lassen sich von "unseren" Verbandsabgaben dafür bezahlen, dass sie Regeln entgegen jeglichem sportlichen Verständnis schaffen.

Es grüßt ein äußerst irrierter


Allofs

[MchaelM]

Folgende Email habe ich gerade bekommen:

Lieber Herr Münker,

ich habe Ihr Schreiben in Kopie erhalten und will kurz einige Anmerkungen machen.

Es handelt sich hier nicht um eine Entscheidung, für die irgendein Ermessensspielraum besteht. Insofern ist es keine eigenständige Entscheidung von Michael Keil, der lediglich die Bestimmungen der Wettspielordnung, die im Punkt B 1.4 Abs. 2 absolut eindeutig sind, umsetzt. Dies führt in Ihrem Fall zum Entzug der Einsatzberechtigung des betreffenden Spielers. (Zur Information: Ein nachträgliches Aufrücken unterer Mannschaften ist damit nicht verbunden.)

Mit Ihrer Meinung, es liege "auch ein Fehlverhalten des Verbandes vor", liegen Sie allerdings deutlich daneben. Gerade weil es keine Möglichkeit gab, derlei Dinge zu überprüfen, hat dieses Fehlverhalten in letzter Zeit zugenommen. Click-TT hat nun die Prüfung ermöglicht. Sollten Regelverstöße etwa nur dann geahndet werden, wenn es dem Verein gerade passt? Sind Sie tatsächlich der Meinung, dass die Frage, ob Regeln eingehalten werden, nicht Aufgabe des Vereins ist? Ich kann das kaum glauben. (Nun gut, wie ein Verein das bewerkstelligen soll, muss ich wirklich offen lassen.)

Überdies ist es in weiten Teilen des Sportbetriebes so, dass Fehlentscheidungen einzelner dem gesamten Verein bzw. der gesamten Mannschaft angelastet werden. So ist es z. B. bei einer falschen Doppelaufstellung (ausgelöst durch den Mannschaftsführer), beim Nichtaufrücken eines Spielers mit nachfolgenden Spielverlusten (wenn der Sportwart des Vereins schläft) oder bei Vereinssperren (wenn der Kassenwart allzu schlampig arbeitet). Auch hier sind einzelne Vereinsmitglieder schuldig, die Gesamtheit ist davon betroffen.

Viele Grüße
Werner Almesberger
Sportwart WTTV


Es ist einfach unglaublich

[Düsseldorfer Jong]

Eine formale Lösung ist doch hier absolut utopisch.

Wir müssen uns fragen, wem wir das Versäumnis zurechnen.

Sicher ist doch, dass jedenfalls ein Verstoß des Spielers vorlag, so dass sicher ist, dass die konkurrierenden Vereine benachteiligt wurden, so dass dort eindeutig ein Verstoß vorliegt und DIESER zu kompensieren ist.

Ob jetzt der Verband durch Stempel das Mitspielen legitimiert hat / es nicht hätte überprüfen können oder ob der Verein durch Mitspielen lassen, zu bestrafen ist, kann dahingestellt bleiben.

Einzig wichtig ist, dass der Akteur nicht hätte spielen dürfen und damit alle Vereine, die gegen dieses Team mit dem nicht berechtigten Akteur spielten, benachteiligt wurden.

Nur diese Benachteiligung ist wichtig, der Rest ist eine ohne klare Formulierung nicht zu lösende Interpretationsfrage.

Der Verband hat richtig entschieden, wobei ich keine weiteren Strafen gegen den Verein aussprechen würde, sprich Geldstrafe oder vergleichbares.

Meines Erachtens sollte man aber tunlichst als Verband gegen den Spieler beispielsweise mehrjährigen Ausschluss (oder lebenszeitiger Ausschluss mit Bewährung) aus beiden Verbänden festlegen, damit man auch diesen generalpräventiven Effekt hat, damit alle jetzt noch oder zukünftigen potentiellen Mehr-Team-Spieler schon für die Spielzeit 2007/2008 diese Lektion gelernt haben.

[Bernie Bär]

Zitat von Allofs

Hallo Bernd,
der DTTB bräuchte doch "nur" eine zentrale Datenbank anlegen in der alle Spieler gelistetet sind und schon wären alle Vereinen vor so etwas geschützt.
Der Tus hat definitiv keinen Fehler gemacht, da bei Beantragung der erstmaligen Spielerlaubnis meines Wissens er noch nirgendwo anders eine hatte.
Also wo bitte schön soll da der Fehler gemacht worden sein, der so eine Bestrafung rechtfertigt?
Der Verband hat natürlich keine Möglichkeit diesen Mißbrauch zu ermitteln, der Verein aber eben genausowenig.
Diese Regelung den Verein zu bestrafen und nicht den Verantwortlichen ist einfach nicht nachvollziehbar und verdeutlicht immer mehr dass die Verantwortlichen Funktionäre sich immer mehr von den aktiven Sportlern entfremdet haben.

In diesem Sinne

Gruß

Allofs

Hallo Allofs (ich kann mir die Pseodos einfach nicht merken),

ich hoffe mal, dass Du nicht mich gemeint hast, da ich eigentlich immer sehr viel Wert darauf gelegt habe, mich nicht von der sogenannten "Basis" zu entfernen.

Nun zu Deinen Ausführungen:
Natürlich wäre es wünschenswert, wenn alle Regionalverbände des DTTB sich click-TT, sprich einer zentralen Datenbank anschliessen würden.
Nur ist dies leider ein Politikum, das wohl kein Mensch auf dieser Welt beseitigen kann. Es fängt alleine damit an, dass es Regionalverbände gibt, die überhaupt keine Daseinsberechtigung haben da sie gerade mal die Größe unseres größten Kreises haben. Ich kann Dir gerne mal eine Strukturübersicht schicken, Du wirst staunen was es da alles gibt und alles kostet Geld , unser Geld.
Aber selbst dies wäre keine Garantie dafür, doppelte Spielberechtigungen auszustellen. Der kleinste Fehler im Namen, Vornamen oder Geburtsdatum reicht aus, um diese "lieblos" programmierte Datenbank auszuhebeln, da sie nur 100%-tige Überstimmung findet. (Tja die Zeiten, wo ich mir als Laienprogrammierer Zeit genommen habe, Filter mit 100 Annährungsschritten zu erstellen schein vorbei zu sein).

Wer den Fehler letzt endlich gemacht hat, ist doch immer schwer zu beweisen. Ich denke mal auch, dass in diesem Falle der Verein schuldlos ist, bin aber 100% davon überzeugt, dass bei uns an der holländischen Grenze so mancher Verein, dass lieber erst garnicht wissen will, ob der Sportskamerad auch in Holland spielt. Wen willst Du denn verantwortlich machen?
Es geht doch nur so, dass der Verein bestraft wird. Den Spieler würde ich persönlch natürlich viel lieber bestrafen und auch viel härter - z.B. mit drastischen Sperren, die m.E. bei 5 Jahren anfangen.
Sieh es einfach wie in der Politik oder Wirtschaft: Ein Minister muß zurücktreten, wenn in seinem Ressort Scheiße passiert.

Gruß
Bernd

P.S. Wenn nicht langsam mal was am Server getan wird, habe ich bald die Schnauze voll noch hier zu posten!

[Bernie Bär]

Zitat von MchaelM

Folgende Email habe ich gerade bekommen:

Lieber Herr Münker,

ich habe Ihr Schreiben in Kopie erhalten und will kurz einige Anmerkungen machen.

Es handelt sich hier nicht um eine Entscheidung, für die irgendein Ermessensspielraum besteht. Insofern ist es keine eigenständige Entscheidung von Michael Keil, der lediglich die Bestimmungen der Wettspielordnung, die im Punkt B 1.4 Abs. 2 absolut eindeutig sind, umsetzt. Dies führt in Ihrem Fall zum Entzug der Einsatzberechtigung des betreffenden Spielers. (Zur Information: Ein nachträgliches Aufrücken unterer Mannschaften ist damit nicht verbunden.)

Mit Ihrer Meinung, es liege "auch ein Fehlverhalten des Verbandes vor", liegen Sie allerdings deutlich daneben. Gerade weil es keine Möglichkeit gab, derlei Dinge zu überprüfen, hat dieses Fehlverhalten in letzter Zeit zugenommen. Click-TT hat nun die Prüfung ermöglicht. Sollten Regelverstöße etwa nur dann geahndet werden, wenn es dem Verein gerade passt? Sind Sie tatsächlich der Meinung, dass die Frage, ob Regeln eingehalten werden, nicht Aufgabe des Vereins ist? Ich kann das kaum glauben. (Nun gut, wie ein Verein das bewerkstelligen soll, muss ich wirklich offen lassen.)

Überdies ist es in weiten Teilen des Sportbetriebes so, dass Fehlentscheidungen einzelner dem gesamten Verein bzw. der gesamten Mannschaft angelastet werden. So ist es z. B. bei einer falschen Doppelaufstellung (ausgelöst durch den Mannschaftsführer), beim Nichtaufrücken eines Spielers mit nachfolgenden Spielverlusten (wenn der Sportwart des Vereins schläft) oder bei Vereinssperren (wenn der Kassenwart allzu schlampig arbeitet). Auch hier sind einzelne Vereinsmitglieder schuldig, die Gesamtheit ist davon betroffen.

Viele Grüße
Werner Almesberger
Sportwart WTTV


Es ist einfach unglaublich

So ich denke mal, dass alle Seiten ausführlich beleuchtet wurden. Werner hat natürlich in vielen Punkten recht, allerdings bin ich der Meinung, dass dieser Fall dazu ausreichen sollte, einen Antrag auf Änderung der WO, dem Verbandstag vorzulegen. Leider fühle ich mich zur Zeit aus persönlichen Gründen (unter anderem kämpfe ich immer noch gegen die 3er-Mannschaften bei Senioren) nicht in der Lage, dieses selbst in die Hand zu nehmen. Ich schlage daher vor, dass Sie, da Sie ja auch scheinbar Rechtsbeistand haben, vielleicht mit Ludger zusammen mal so was ausarbeiten.
Auf jeden Fall würde ich einen Antrag, der die Spieler mehr (ausschließlich) in die Pflicht nehmen würde, voll unterstützen.

Bernd Schareina
Bezirkssportwart

Oh weh, hoffentlich bekomme ich jetzt nicht wieder Ärger von oben.

[Norbert]

Schönen Gruß aus dem Norden.
Hier zum gleichen Thema der Zeitungsartikel von gestern:

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Aus für Berkum, Abstieg für Vallstedt
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Tischtennis: Punktabzug für Berkum, weil TTC-Spieler in zwei Landesverbänden gemeldet war
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Für großes Aufsehen sorgte am Vortag des eigentlich geplanten Relegationsspiels zur 1. Bezirksklasse zwischen GW Vallstedt und Anker Gadenstedt ein Anruf des Niedersächsischen Tischtennisverbandes beim Staffelleiter der Bezirksklassen, Hans-Jürgen Obst. Bei einer deutschlandweiten Routineabfrage hatte sich nämlich herausgestellt, dass ein Spieler des TTC Berkum neben dem Peiner Verein auch eine Spielberechtigung in Nordrhein-Westfalen besaß und dort ebenfalls regelmäßig Punktspiele in einer Kreisklasse absolvierte.
„Es stimmten sämtliche persönlichen Daten überein und der Spieler hatte es auf Nachfrage auch bestätigt“ sagte ein sichtlich überraschter Staffelleiter, der daraufhin kurzfristig handeln musste. Der Akteur kam in der abgelaufenen Saison siebenmal für seinen eigentlichen Heimatverein aus Berkum zum Einsatz. „Wir mussten nach dieser Mitteilung alle sieben Begegnungen mit 0:9 gegen den TTC werten“, sagte Obst.
Die Folge war ein plötzliches Abrutschen von Tabellenplatz drei auf acht, was die völlig unerwartete Abstiegsrelegation zur Folge hatte. „Wir haben davon wirklich nichts gewusst“ beteuert Berkum-Vorstandsmitglied Christian Dröse. „Dann hätten wir den Spieler ganz sicher nicht aufgeboten“. Dem Verein gegenüber räumte das langjährige Mitglied ein, im Unwissen gehandelt zu haben.
Wie eine Bombe schlug die Nachricht auch bei Grün-Weiß Vallstedt ein. Der ursprüngliche Tabellenachte hatte sich schon auf die Relegation eingestellt, rutschte dann aber plötzlich auf Rang neun ab, welcher den direkten Abstieg zur Folge hat. „Berkum setzte in beiden Partien gegen die SG Adenstedt den nicht spielberechtigten Akteur ein, so dass die SG im nachhinein die Punkte zugesprochen bekam“ erläuterte der Staffelleiter. Dadurch fand sich der sichere Absteiger aus Adenstedt nach der Tabellenkorrektur mit 10:26 (vorher 7:29) auf Rang sieben wieder und war somit gerettet.
„Wir werden gegen das Urteil Protest einlegen“ war vom aufgebrachten Vallstedt-Spieler Rudi Gansberg zu hören. Sein Verein ist offenbar nicht damit einverstanden, dass Berkum lediglich die Punkte von den Begegnungen abgezogen wurden, an den der „westfälische“ Spieler unmittelbar beteiligt war.
„Diese Entscheidung war völlig korrekt, ein Einspruch wird keine Chance haben“ wiegelt Hans-Jürgen Obst ab. Doppelt hart für den TTC Berkum: Auch die 2. Herren, in der 2.Bezirksklasse ursprünglich auf Rang acht gelandet, hat an den Auswirkungen zu knabbern. Ihnen blieb lediglich ein Punkt, da bis auf eine Ausnahme die anderen Spiele nachträglich mit 0:9 gewertet werden mussten. Die Nummer eins der Reserve Lars Hettwer hätte durch die jetzt bekannt gewordenen Umstände schon von Saisonbeginn an als Stammspieler in die 1. Herren aufrücken müssen... – wenn es jemand gewusst hätte. sh

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Und auch wir diskutieren heftig:
Klickst du hier (offizielles Forum des TT-Kreisverbandes Peine, TTVN):

http://72056.rapidforum.com/topic=101272153994

Grüße, Norbert

[Ludger Strahl]

Zitat von Norbert

Aus für Berkum, Abstieg für Vallstedt
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Tischtennis: Punktabzug für Berkum, weil TTC-Spieler in zwei Landesverbänden gemeldet war
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(...) Doppelt hart für den TTC Berkum: Auch die 2. Herren, in der 2.Bezirksklasse ursprünglich auf Rang acht gelandet, hat an den Auswirkungen zu knabbern. Ihnen blieb lediglich ein Punkt, da bis auf eine Ausnahme die anderen Spiele nachträglich mit 0:9 gewertet werden mussten. Die Nummer eins der Reserve Lars Hettwer hätte durch die jetzt bekannt gewordenen Umstände schon von Saisonbeginn an als Stammspieler in die 1. Herren aufrücken müssen... – wenn es jemand gewusst hätte. sh

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Und auch wir diskutieren heftig:
Klickst du hier (offizielles Forum des TT-Kreisverbandes Peine, TTVN):

http://72056.rapidforum.com/topic=101272153994

Grüße, Norbert

Hallo, die zweite Mannschaft darf eigentlich nicht bestraft werden, dies ist ein Fehler. Es dürfen "nur" alle Spiele mit dem Spieler Scotkiewicz gewertet werden. Ein Aufrutschen muss nachträglich nicht durchgeführt werden (zumindest nach den Regeln des Westdeutschen Tischtennisverbandes!)

[Norbert]

Nun ja. Erstens ist es bei uns ja TTVN. Habe nicht genau nachgeschaut, wie die 'Auslegung' da ist.
Zweitens entscheidet dass ja bei uns demnächst wohl das Sportgericht unseres Bezirks.

Ich fand bloß, dass ihr auch über die Vorgänge/Diskussionen bei uns informiert sein solltet.

Grüße, Norbert (recht unbeteiligt/nicht persönlich & Vereinsmäßig betroffen)