2. Bez. NW 2008/09

[n0pp3nb3tz]

Zu Beginn möchte ich den Spielern aus der 2. Bezirksliga und allen anderen ein frohes Jahr 2009 wünschen. Zudem gratuliere ich den Spielern aus Eschenau zum ersten Platz in der Vorrunde.

Um die Thematik von vor Weihnachten, auch wenn es etwas offtopic ist aufzugreifen, möchte ich noch ein paar Dinge hinzufügen:

Zitat von erna

Hallo "Oberasbach"

mit Sport hat Deine Meinung doch überhaupt nichts zu tun!

Ich verstehe unter "Sport" etwas anderes.

Hast Du schon mal etwas von Fairness und Sportlichkeit gehört.



Ich hoffe, Du stehst in Deinem Verein nicht an verantwortlicher Stelle, denn sonst sehe ich für diesen schwarz.

Auf was beziehst deine Antwort?
Beziehst du es auf den letzten Teil von Oberasbach, kann ich dir nur zustimmen. Es ist unsportlich nicht anzutreten und lieber eine Geldstrafe zu kassieren, nur weil man chancenlos ist. Allerdings hat er nicht geschrieben, dass es seiner Denkweise entspricht.
Wenn du aber damit den ersten Teil meinst, bin ich nicht deiner Meinung.
Fällt einer Mannschaft das komplette erste Paarkreuz weg, halte ich es für nicht verwerflich das Spiel zu verlegen, mal völlig unabhängig ob langer Fahrweg oder nicht. Mir stellt sich da die Frage, was tatsächlich unsportlicher ist?
Das Spiel zu verlegen und vollbesetzt ein vielleicht ausgeglichenes und spannendes Spiel zu liefern. Oder unterbesetzt antreten und sich mehr oder weniger abschlachten zu lassen.

Und ist das tatsächlich so ein Ding ein oder zwei von 10 Spielen zu verlegen, ich denke eher nicht oder?

Den letzten Satz hättest du genauso gut für dich behalten können. Sportlich ist für mich auch etwas anderes!

Zitat von moreRED

Wenn tatsächlich ein Verein aus sportlichen Gründen nicht antritt, weil er z.B. keine Chance hat zu gewinnen, warum betreiben wir dann Sport? Das würde ja bedeuten, dass alle Mannschaften, die keine Chance zu gewinnen haben, nicht mehr spielen! Was ist das für ein Argument?

Wir betreiben Sport und die meisten von uns bekommen dafür nichts. Aber es darf nicht sein, dass Entscheidungen getroffen werden, die die Grundlage unseres Sports aushebeln und eine dieser Grundlagen ist, dass wir gegeneinander antreten. Wenn sich eine Mannschaft das Recht heraus nimmt, nicht anzutreten, weil 60 Kilometer zu weit sind, dann sollte diese Mannschaft überhaupt nicht am Spielbetrieb teilnehmen.

Genauso schlimm finde ich es, wenn angeblich Sportler dieses Verhalten für gut befinden und dies dann im Namen des Sports verteidigen. Ich habe ein anderes Bild von Sport!

Mehr Spieler sollten so denken wie du

Nur wie denkst du darüber, wenn das erste Paarkreuz ausfällt?
Oder wenn zum Ausfall der zwei besten Spieler noch der Abstiegskampf dazukommt?

Bist du dann immernoch der Meinung das Spiel unbedingt antreten zu müssen und Punkte, welche dringend gegen den Abstieg benötigt werden zu verschenken oder könntest du dir vielleicht doch vorstellen einen zweiten Termin für das Spiel zu finden um vollbesetzt anzutreten?


Ein Beispiel für wirkliche Unsportlichkeit ist für mich der Absteigskampf in manchen Ligen, der gleicht mehr einem Kampf mit allen Mitteln als einem sportlichen Miteinander. Fairness ist dann ein Ziel, welches sehr schnell in den Hintergrund verschoben wird. Da werden sich Punkte zugeschoben und hat man den Ligaverbleib gesichert, so wird auch nicht mehr angetreten, schließlich hat man das Ziel bereits erreicht.

Das ist unsportlich und nicht ein Spiel verlegen zu müssen, weil ein Drittel der Mannschaft verletzungsbedingt ausfällt. Entfernung zum Gegner in oder her.

[Vulture]

Die Argumente, die hier für eine Spielverlegung angeführt werden, finde ich schon haarsträubend: Fällt das vordere Paarkreuz einer Mannschaft aus, sollte diese Mannschaft das Spiel verlegen dürfen.

@n0pp3nb3tz Du weißt hoffentlich, dass sowas nichts mehr mit einem geordneten Spielbetrieb zu tun hat. Denn was ist, wenn bei einem Verein nur die Nummer 1 ausfällt und dieser zufällig der absolute Spitzenspieler ist und immer 4 sichere Punkte mit seinen Einzeln und Doppeln einspielt. Dann ist es wohl nicht erlaubt? Oder wenn das mittlere Paarkreuz ausfällt? Das ganze kann man dann wohl beliebig fortsetzen.

Die TT-Rangliste ist ja außerdem genauso konzipiert, dass Spieler dann aufrutschen und aushelfen dürfen. Denn die Zeiten sind vorbei, in denen eine Mannschaft nur noch aus 6 Spielern bestand, die immer alle Spiele gespielt haben. Auf Einzelschicksale darf in diesen Fällen keine Rücksicht genommen werden, es sei denn es liegen wirklich besonders schwere Gründe vor. Und falls dem so ist, kann man auch mit den Rundenleitern reden. Bei allen anderen Regelungen würde in einigen, nicht in allen Ligen das Verlegungschaos ausbrechen.

Und sollte man wirklich soviel Pech haben, dass ein Drittel einer Mannschaft verletzungsbedingt ausfällt, dann spielen eben die Ersatzspieler, die meiner Meinung nach auch Teil einer Mannschaft sind. Sind diese dann zu schlecht und die Mannschaft steigt ab, dann war die Mannschaft, so hart es auch klingt, zu schwach für diese Liga.

Und jetzt denkt bitte nicht, dass ich mit meiner Mannschaft immer komplett antrete. Wir hatten in den letzten Jahren auch sehr oft Ersatz. Waren aber immer mit 6 Spielern zu jedem Spiel am Start. Auch wenn wir manchmal nicht den Hauch einer Chance hatten.

Zum Nichtantreten: Das finde ich unsportlich. Und wenn man sich so anschaut welche Mannschaften und welche Typen von Spielern mit ihren Mannschaften nicht antreten, so stellt man fest, dass es fast immer der gleiche "Schlag" von Mannschaften und Spielern ist.

[n0pp3nb3tz]

Wir reden nicht davon, dass eine Mannschaft es nie schafft vollbesetzt anzutreten, und deshalb jedes Spiel verlegt. Dann wäre ich auch der gleichen Meinung wie du.
Nur wenn man ein Spiel verlegt, wegen solch einem Grund, bricht noch lange nicht das Chaos aus. Selbst wenn es bei jeder Mannschaft zutreffen sollte, halte ich es für übertrieben von einem Chaos zu reden.

Was ist für dich Nichtantreten?
Spielverlegung oder das Spiel wird nicht ausgetragen und der Gegner gewinnt 0:9?

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass es übertrieben ist, von Unsportlichkeit zu reden, wenn 90% der Spiele nach Zeitplan absolviert werden und ein Spiel verlegt wird.

[Vulture]

Für so etwas eine Regel zu formulieren ist schlichtweg unmöglich. Oder weißt du eine? Wann soll verlegt werden dürfen bzw. wie soll man das prüfen? Oder darf dann prinzipiell jeder Verein 1 Spiel pro Saison verlegen? Das würde 11 Verlegungen in euerer Liga bedeuten. Da könnten in Zukunft die Vereine den Spielplan gleich selbst miteinander ausmachen und eine Art Freizeitliga ausspielen. Denn mit einem geregelten Spielbetrieb hätte das dann meiner Meinung nach nicht mehr viel zu tun.



Nichtantreten ist für mich Nichtantreten. Also kampflos 9:0.

[Claus]

Wir sind doch alle Freizeitmannschaften oder nicht ?

Ich finde, wenn sich 2 Vereine einig sind, sollte immer eine Spielverlegung genehmigt werden. Allerdings nur zeitnah, bzw wenn kein Einfluß auf Auf- bzw. Abstieg zu erwarten ist. Dazu gehört natürlich etwas Fingerspitzengefühl des RL dazu.

Sollte ein Verein nicht zustimmen, sollte man knallhart die W.O. anwenden. Und da gibts nicht viel Gründe ein Spiel zu verlegen.

[Stefan W.]

Nichtantreten ist für mich Nichtantreten.

aus welchen gründen auch immer

irgendwo muss man die regeln fest machen. es gibt immer grauzonen wo man anderer meinung ist - doch wenn eine "grauzonen regel" hat, kommt nur blödsinn raus.

aktuelles beispiel: das klebeverbot. schlecht ausformuliert und nicht kontrollierbar.

spielverlegungen nur vor der saison und gut ist es - außerdem gibt es ja gründe warum ein spiel verlegt werden darf.

wenn die gründe nicht zutreffen - pech gehabt. aber einfach dann nicht antreten, dass ist unsportlich. denn die anderen 6 spieler haben sich evtl. extra die zeit genommen und stehen dann da und gucken in die röhre.

[jimih1981]

also ich bin der meinung wenn beide mannschaften sich einig sind warum dann nicht ein spiel verlegen gibt für mich keinen grund. schließlich sollte es ja das ziel sein das die mannschaften in ihrer regelären besetzung spielen und nicht ersatzgeschwächt dies verzerrt viel mehr als wenn mal ein spiel verlegt wird.

[n0pp3nb3tz]

Zitat von Vulture

...

Nichtantreten ist für mich Nichtantreten. Also kampflos 9:0.

Das ist erst mal wichtig zu klären, damit wir vom Gleichen sprechen.

Zitat von gremlin

Wir sind doch alle Freizeitmannschaften oder nicht ?

Ich finde, wenn sich 2 Vereine einig sind, sollte immer eine Spielverlegung genehmigt werden. Allerdings nur zeitnah, bzw wenn kein Einfluß auf Auf- bzw. Abstieg zu erwarten ist. Dazu gehört natürlich etwas Fingerspitzengefühl des RL dazu.

Sollte ein Verein nicht zustimmen, sollte man knallhart die W.O. anwenden. Und da gibts nicht viel Gründe ein Spiel zu verlegen.

Ich denke, in den meisten Fällen wird es auch so gehandhabt. Korrigiert mich, wenn es nicht so ist.

Was für einen Aufwand bedeutet es für den RL ein Spiel zu verlegen?

Zitat von Stefan W.

aus welchen gründen auch immer

irgendwo muss man die regeln fest machen. es gibt immer grauzonen wo man anderer meinung ist - doch wenn eine "grauzonen regel" hat, kommt nur blödsinn raus.

aktuelles beispiel: das klebeverbot. schlecht ausformuliert und nicht kontrollierbar.

spielverlegungen nur vor der saison und gut ist es - außerdem gibt es ja gründe warum ein spiel verlegt werden darf.

wenn die gründe nicht zutreffen - pech gehabt. aber einfach dann nicht antreten, dass ist unsportlich. denn die anderen 6 spieler haben sich evtl. extra die zeit genommen und stehen dann da und gucken in die röhre.

Und genau diese Grauzonen die du ansprichst sind m.E. das Problem. Regeln dafür zu definieren ist völiger Schwachsinn, genau deiner Meinung. Andererseits gibt es aber bereits Regeln, die Hand und Fuß haben und trotzdem in diese Sparte fallen.
Werfe den Ball exakt gerade x cm in die Höhe...nach dem Einspielen muss umgehend gespielt werden und es darf kein Coaching erfolgen...Timeout hat exakt x min zu sein...der Spieler darf die Box nicht verlassen, selbst wenn es bei manchen Spielen gar keine Box gibt usw...
Sind in meinen Augen alles fest definierte Regeln und trotzdem ist es ne Art Grauzone, weil in fast jedem Spiel mindestens eine dieser Regeln von jedem Spieler unbeabsichtigt verletzt wird. Sehr schnell spaltet sich dann die Tischtennisgemeinschaft in Hobbyspieler und Spieler die exakt auf den Regeln beharren, die widerrum selbst ein Dutzend Regelwidrigkeiten begehen.

Ich möchte damit eigentlich nur verdeutlichen, dass es fast unmöglich ist, diesen Sport zu 100% korrekt auszuführen. Jetzt wird sich jeder denken, müssen wir das?
Und ich bin ganz klar der Meinung "Nein", müssen wir nicht. Aber gewisse Grundregeln müssen eingehalten um einen regulären Spielbetrieb einhalten zu können. Ich denke soweit sind wir uns noch alle einig. Aber wie sind die Grundregeln definiert?
Das ist von Spieler zu Spieler unterschiedlich. Und auch manchmal sehr situationsbedingt

Zitat von jimih1981

also ich bin der meinung wenn beide mannschaften sich einig sind warum dann nicht ein spiel verlegen gibt für mich keinen grund. schließlich sollte es ja das ziel sein das die mannschaften in ihrer regelären besetzung spielen und nicht ersatzgeschwächt dies verzerrt viel mehr als wenn mal ein spiel verlegt wird.

Und das wäre zum Beispiel auch so eine Grauzone. Keine Regel die so etwas vorsieht, aber dennoch was, wo keine der beiden Seiten einen Nachteil hätte. Klingt für mich auch eigentlich am vernünftigsten. Wenn man mal den Auf- und Abstiegskampf außen vor lässt.
Trotzdem ist es wieder eine Auslegungssache.
Die Einen sagen es muss angetreten werden, siehe Regel. Die Anderen sagen, naja, man kann auch Haarspalterei betreiben.

Regeln sind nicht immer aus jeder Sicht die sportlichste Alternative, aber dennoch die Referenz, auf die wir uns in einem Konflikt berufen können.
Auch gibt es in meinen Augen kein richtig oder falsch, es kann nur jeder für sich entscheiden und so wird sich auch der Punkt mit der Spielverlegung nicht für jeden entgültig klären lassen.

PS: Ein kleiner Fehler von mir. Ich hatte gedacht, Stein hat das Spiel gegen Dinkelsbühl nur verlegt. Deshalb auch die seltsame Frage @Vulture, was denn ein Nichtantreten in seinen Augen bedeutet Sorry.

[Vulture]

@Gremlin
Wenn du Spielverlegungen tollerieren würdest, vorausgesetzt beide Mannschaften sind sich einig, es ist zeitnah und weder Auf- und Abstieg sind davon betroffen, dann möchte ich nicht sehen wer das zu entscheiden hat wann Auf- und Abstieg nicht betroffen sind. Das würde in meinen Augen erst recht Diskussionen auslösen. Wir alle wissen doch wie unterschiedlich TT-Spieler im Allgemeinen ticken und wie stark die Ansichten hier auseinander gehen würden.

@n0pp3nb3tz
Ich denke Aufschlag und sonstige Regeln sind gerade nicht Thema der Diskussion. Ich finde das kann man nicht mit dem Thema Spielverlegungen vergleichen, denn hier sind die Regeln eindeutig und werden von der Rundenleitern die ich kenne auch korrekt angewendet. Laut WO gibt es nämlich wirklich kaum Gründe um ein Spiel zu verlegen. Und das ist dann doch fair für alle.

@jimih1981
Warum sprichst du von Verzerrung, wenn eine Mannschaft mal nicht komplett antritt. Ein Mannschaft besteht nicht nur aus den 6 Stammspielern sondern aus mindestens 8 Leuten. Sollten die Aufrücker tatsächlich deutlich schwächer als die vorderen 6 sein, dann ist die Mannschaft im Ganzen einfach nicht stärker.
Wenn in einer Fußballmannschaft zufälligerweise 4 Stammspieler verletzt sind, ist keine Seltenheit, dann kommen auch die Ersatzleute aus der Zweiten rein. Da habe ich noch nie jemanden von Verzerrung reden hören.

Ich würde eher von Pech reden also von Verzerrung oder Ungleichbehandlung, wenn mal einer fehlt.

[Duke]

Hallihallo,

als Rundenleiter muss ich jetzt auch mal meinen Senf dazugeben.

Also tendenziell sage ich ja, am besten wäre es, wenn immer die besten sechs jeder Mannschaft gegeneinander spielen. Dass das nicht möglich ist, wissen wir alle. Aber komisch ist halt, dass es bei manchen Mannschaften möglicher ist und bei anderen nicht. Und das sind halt doch immer wieder die gleichen.

Der Rundenleiter hat damit am wenigsten Arbeit. Eine Mail, in der steht, dass sich beide geeinigt haben und schon wird der Termin geändert.

Allerdings glaube ich, dass das mit den Verlegungen auch ein Thema der Ligenhöhe ist. WO hin oder her. In der 4. KL, die ich momentan noch als RL habe, verlege ich gerne JEDES Spiel, wenn sich beide Gegener einig sind. Geb ich offen zu. Die letzten Mannschaften der Vereine sind meiner Meinung froh, wenn sie spielen dürfen und einigermaßen komplett sind.

Als ich noch 2.BZL oder 3.BZL hatte, sah ich das nicht so locker. Da stimme ich Vulture zu, dass man in diesen Ligen schon einen angemessenen Unterbau haben dürfte, so dass ein oder zwei Ausfälle zu verkraften sein dürften. Wenn nicht, na dann mehr in die Ersatzbank investieren ==> Ein Lukas Podolski ist zu haben

Eigentlich ist das einzig gerechte, gar keine Verlegung zuzulassen (nach Rundenstart). Da weiss jede Mannschaft, woran sie ist. Und Verletzungen oder Arbeit ist halt 'Pech' (oder einfach Real Life). Wenn unser Halb-Asiate mir eine Woche vor den Spielen sagt, dass er wieder 4 Wochen in Asien ist, tja, was will man machen?

Grüssle,
ich