Spielstärkeeinstufung

[Der springende Punkt]

Zitat von Fastest115

Vieleicht hier das weiter diskutieren weil wir sonst von Timo Boll zur 3. kk etwas vom Thema abkommen

Ich glaube das ein Deutschlandweiter vergleich in unteren Klassen sinnlos ist weil die Spielstärken da viel zu stark abweichen.

Beispiel. Spieler X bekommt am Anfang ne Punktzahl(rating) X sagen wir mal 1000 weil er KL oben spielt. Nun spielt er in der Saison 17-5. Ein anderer Y spielt auch 17-5 auch KL oben gegen Leute im Schnitt mit ähnlichen Rankings. Am Ende gaben beide nen Ranking von 1200.
Also sind beide gleichgut. Klare kiste sieht man auch ohne Rnking.....Aber wirklich so klar???
Der eine kommt aus ner ländlichen gegend in ostdeutschland der andere aus Köln.

wenn der aus Ostdeutschland in Köln in der KL oben aufläuft, behaupte ich mal der spielt da 5-17 und ist lange nicht so gut wie der andere mit dem gleichen Ranking.

Fazit: Trotz scheinbar eindeutiger klarer Ergebnisse sagt die rankingzahl am Ende nichts über die wirklich Spielstärke aus.

Dein Fazit wäre nur dann richtig, wenn bei der Initialisierung des neuen Systems alle Kreisligen in Deutschland gleich angesetzt würden. Vielleicht befassen sich ja Leute mit der Ersteinstufung, die den Unterschied zwischen den einzelnen Landesverbänden einigermaßen einschätzen können. Und dann bekommt vielleicht der Kreisliga oben-Spieler aus dem WTTV ein Start-Rating von z. B. 1.740 und der Kreisliga oben-Spieler aus Sachsen-Anhalt eines von nur 1.600.

Zitat von Fastest115

Und Vergleiche bei Turnieren zwischen Spielern aus Cottbus und Köln gibt es sicher sehr sehr selten, so dass sich das ganze durch Turnierergebnisse irgendwann ausgleichen würde.

Du darfst nicht vergessen, dass auch jedes Jahr etliche Spieler zwischen den einzelnen Landesverbänden wechseln und so zu einem bundesweiten Einpendeln des TT-Ratings beitragen. Dennoch ist Dein Einwand richtig, dass vor allem am Anfang der landesübergreifende Vergleich von TT-Rating-Werten nicht so genau sein wird wie der landesinterne Vergleich.

Zitat von Fastest115

Auch sonst gibt es noch X faktoren, die das ganze Bild dann verfälschen.

Um zu Timo Boll zurück zu kommen. Was nutzt es wenn man Deutschlandweit nen Ranking hätte in dem Alle Ligaspiele und alle Turniere in Deutschland erfasst werden und Timo wechselt nach Frankreich. Turniere spielt der in Deutschland evtl 2 (Deutsche meisterschaften und Top 12) wenn überhaupt. da hätte er auch sicher zuwenig "Werte" um dann in der deutschen rangliste da mit nem Rating aufzutauchen (siehe Dima)

Dein Einwand wäre richtig, wenn in der neuen deutschen Rangliste nur Spiele von Deutschen gegen Deutsche - womöglich noch nur in Deutschland - geführt werden würden. Vielleicht wird man ja so vernünftig sein, internationale Veranstaltungen mit Beteiligung von Deutschen auch mit zu berücksichtigen, also z. B. WM, EM, Pro-Tour-Turniere. Vielleicht kann man ja sogar die Ergebnisse bestimmter europäischer Spitzenligen mit berücksichtigen, um auch in Bezug auf die TT-Ratings der Gegner unserer international spielenden Spitzenspieler zu brauchbaren Werten zu kommen. Die US-amerikanische Spielerrangliste berücksichtigt ja auch nicht nur die Spiele von Amis gegen Amis in Amiland (http://www.ratingscentral.com/) .

Was Deine sonstigen Anmerkungen betrifft: Sei mal nicht so skeptisch, was das Erfassen von Turnierergebnissen betrifft. Vor sechs Jahren hätte auch fast keiner geglaubt, dass 2010 in Deutschland nahezu alle Punktspielberichte in irgendein Online-System eingegeben werden. Vielleicht gelingt es ja, den Durchführern von Turnieren Anreize zu geben, ihre Turnierergebnisse der deutschen Spielerrangliste in elektronischer Form zur Verfügung zu stellen.

[Zuni]

ohne einlesbare Exeltabellen wirst du darauf noch ewig warten, denn für dieses System müsste man dann ja wirklich alle Spiele (inkl. Vorrunden) manuell eintragen. Dann mal viel Spaß bei größeren Meisterschaften, wenn du alle Spiele wie bei click-tt eintippen sollst.

Ich sehe außerdem nicht dsa Problem mit den aktuellen Bilanzen, die im Gegensatz zu dem anderen System sogar die Spielstärke der Gegner bzw deren Position in der Mannschaft berücksichtigt.

Zudem sehe ich bei diesem dynamischen System neben dem nachteil, dass da anscheinend auch Turniere gewertet werden sollen den entscheidenden Nachteil, dass es einen extremen Mehraufwand für alle Mannschaftsführer bedeutet.
Das System ein zu führen bedeutet 'lediglich' einen einmalien einsatz, aber durch von Spiel zu Spiel wechselnde Positionen ist man genötigt vor jedem Spiel zu überprüfen, ob sich etwas geändert hat. Macht man dies nicht, riskiert man das Spiel wegen falscher Aufstellung zu verlieren.
Ein weiteres Problem sind auch Jugendspiele, wo aus diversen Gründen nicht immer Rechtzeitig die Spiele eingetragen werden. Was soll man dann hier machen ?

Lediglich eine Spielerei für einige die in nicht unwesentlichem Mehrauswand für andere resultiert. Und sich dann noch gleichzeitig über Regeländerungen beschweren...^^

[JanMove]

Also ich spiele nun seit 10 Jahren in der Schweiz und kann sagen, dass das Klassierungssystem eine sehr gute Sache ist.Wenn ich wissen will wie stark mein Gegner ist schaue ich einfach auf seine Klassierung und weiss Becheid. Ich brauche keine Bilanz und auch keine Verbandszugehörigkeit zu kennen. Hätte man so etwas in Deutschland, könnte man hier die ganzen nervigen Threads über "wie stark ist bayrische KK im Vergleich zur badischen" oder "wie stark sind Frauen im Vergleich zu Männern" dirket schliessen!
Aber wie üblich wird man in einem so trägen und grossen Land wie Deutschland so etwas nie einführen, da jede grosse Reform zunächst mal kleingeredet wird, und danach nichts mehr übrig bleibt.
Ab der nächsten Saison wird übrigens in der Schweiz ein Elo-Rating-System eingeführt. Ich weiss nicht, ob es das KLassierungssystem oder das Rankingsystem ablösen soll. Während ich das Klassierungssystem klasse finde, ist das Ranking-System nämlich Bullshit. Das Ranking-System basiert nämlich nur auf der Auswertung ganz bestimmter Turniere, der Cup- und Ranglistenspiele, sowie der Nationaligaspiele. Wer also nicht in einer NL spielt, an Turnieren oder Ranglisten teilnimmt, bekommt keine Rankingpunkte. Somit sagt das Ranking nur sehr wenig über die Spielstärke aus. Aus diesem Grund wäre ein Rankingsystem, welches auf einem Elo-Rating beruht wesentlich fairer.

[Der springende Punkt]

Zitat von Zuni

ohne einlesbare Exeltabellen wirst du darauf noch ewig warten, denn für dieses System müsste man dann ja wirklich alle Spiele (inkl. Vorrunden) manuell eintragen. Dann mal viel Spaß bei größeren Meisterschaften, wenn du alle Spiele wie bei click-tt eintippen sollst.

Viele größere Turniere und Meisterschaften werden heute schon mit Programmen geführt. Die einzelnen Spiele sind dann also schon einmal während des Turniers (unmittelbar nach Spielende) manuell erfasst worden und liegen in dem jeweiligen Programm bzw. dessen Datenhaltung in elektronischer Form vor. Vielleicht gelingt es ja, Wege zu finden, diese Daten möglichst aufwandsarm so aufzubereiten, dass sie auch für die Spielerrangliste genutzt werden können. Schnittstellen ist das Stichwort.

Wenn das gelingt, würde sich das Turniererfassungsproblem auf die nach wie vor nur auf Papier geführten Turniere reduzieren. Und für diese könnte man vielleicht Anreize schaffen, die Ergebnisse nach Turnierende z. B. in eine Exceldatei zu übertragen.

Zitat von Zuni

Zudem sehe ich bei diesem dynamischen System neben dem nachteil, dass da anscheinend auch Turniere gewertet werden sollen den entscheidenden Nachteil, dass es einen extremen Mehraufwand für alle Mannschaftsführer bedeutet.
Das System ein zu führen bedeutet 'lediglich' einen einmalien einsatz, aber durch von Spiel zu Spiel wechselnde Positionen ist man genötigt vor jedem Spiel zu überprüfen, ob sich etwas geändert hat. Macht man dies nicht, riskiert man das Spiel wegen falscher Aufstellung zu verlieren.

Andere sehen in der Berücksichtigung von Turnieren eher einen Vorteil als einen Nachteil, insbesondere unter dem Aspekt, dass die Rangliste eine Aussage über die Spielstärke der enthaltenen Spieler geben soll.

Du scheinst davon auszugehen, dass nach der Einführung eines aussagekräftigen Ranglistensystems sich die Reihenfolge der Mannschaftsaufstellung für die Punktspiele auch während einer Halbserie - also von Spiel zu Spiel - ändert. Für mich gibt es bisher keine Anhaltspunkte dafür, dass so etwas geplant ist. Auch bei der JOOLA-Rangliste ändert sich doch die Reihenfolge der Spieler während einer Halbserie, und trotzdem spielen die Bundesligen die Halbserien jeweils in unveränderter Reihenfolge. Die Bilanzwertsysteme der einzelnen Landesverbände berechnen auch jetzt schon von Spiel zu Spiel unterschiedliche Reihenfolgen, und trotzdem muss keine Mannschaft deswegen während der Halbserie die Reihenfolge ihrer Spieler umstellen. Ich bin mir sicher, dass das auch in Zukunft nicht passieren wird, und dass sich deshalb für die Mannschaftsführer überhaupt nichts ändern wird.

Zitat von Zuni

Ein weiteres Problem sind auch Jugendspiele, wo aus diversen Gründen nicht immer Rechtzeitig die Spiele eingetragen werden. Was soll man dann hier machen ?

Lediglich eine Spielerei für einige die in nicht unwesentlichem Mehrauswand für andere resultiert. Und sich dann noch gleichzeitig über Regeländerungen beschweren...^^

Nicht sofort eingegebene Jugend-Punktspielergebnisse müssen - wie auch nicht sofort eingegebene Turnier-Ergebnisse - nicht unbedingt zu einem Problem werden. Vielleicht kommt man bei der neuen Rangliste ja zu einer Lösung, bei der auch solche Nachzügler in die Bewertung eingehen können.

Momentan gibt es Beschwerden darüber, dass die aktuellen Bilanzwertsysteme nicht genau genug auf die wirkliche Spielstärke der Gegner eingehen und nur nach Position oder Paarkreuz unterscheiden. Zumindest diese Beschwerden dürfte es dann ja in Zukunft nicht mehr geben, wenn die Spielerrangliste so ausgereift ist, dass danach auch Halbserien-Mannschaftsmeldungen abgegeben werden.

[flogs18]

ISt es nicht schon entschieden das eine neue Klasseneinteilung kommt???
Gestern war in Dachau das Winterturnier und wurde vor einem Monat als Aufstiegsberechtigt vom Verband eingestuft.
Doch eine Woche vorher hat man gesagt das es nun kein Aufstiegsturnier mehr ist, da es aufgrund der neuen Spielstärkeeinstufung eh egal ist?
Alle Leute im Tischtennis reden darüber doch keiner weiß was genaues.
(Zumindest hier in Oberbayern)

[Vektor]

@fastest: Du schreibst "Im Click tt ist schon ein bewertungssystem hinterlegt. Ich denke wenn sowas kommt, dann wird man das vorhandene und auch schon offiziell angekündigte System nutzen."

Nein, es geht wirklich um eine Neuerung, die Elo-basiert und damit klassenunabhängig (von anfänglichen Einstufungen abegsehen) laufen soll - siehe Ankündigungen des Bayerischen, aber auch Badischen Verbandes.
Und es sind nicht Träumereien von irgendwelchen, die gerne andere arbeiten lassen wollen, sondern schon konkrete Planungen.

Die angesprochenen Probleme (Erfassung von Turnieren; Vergleich von KL Flensburg mit KL Garmisch-Partenkirchen) sind natürlich vorhanden.
Selbstverständlich funktioniert der Vergleich zwischen Spielern, die durch direkte Spiele/gleiche Gegener miteinander verbunden sind (die also auf der gleichen "Scholle" leben), viel besser als zwischen entfernten Kreisligaspielern, die sich auch nie bei einem Turnier begegnen.
Sowas lässt sich gar nicht umgehen, ist aber auch von nicht so hoher Relevanz, da ein Vergleich zwischen diesen Spielern selten benötigt wird - und wenn dann mal ein Flensburger nach Bayern wechselt, so hat man einen Einstufungs-Anhaltspunkt, der sícherlich mindestens so gut ist, wie alles, was man da bislang zur Verfügung hat.

[Fastest115]

Du sagst das Bayern und auch Baden sowas einführen wollen/werden. Ist natürlich wieder so ne Sache dass das wieder wie bis jetzt auch nenn System ist was nur Regional gilt. Also quasi wieder so ein Alleingang. Normal müßte sich Bayern wenn sie über sowas nachdenken mal mit den anderen zusammen setzen und versuchen ob man sowas nicht Deutschlandweit dann einheitlich hin bekommt.

Aber das ist genau der Knackpunkt warum das nicht kommen wird. jeder verband kocht sein eigenes Süppchen, findet seine eigene Idee toll und glaubt sein Gesicht zu verlieren wenn er zugeben müßte das ein anderes System besser ist und dieses dann übernimmt

Zur Relevanz von Vergleichen Flensburg München ist zu sagen, dass aber genau dass ja dass ist was hier die User sich so wünschen oft. Das man sagen kann ob der KL Spieler aus München besser ist als der aus Flensburg (Diskussionen wie Bezirksliga in X ist viel stärker als in Y) gibt es ja hier zu hauf.

Denn Vergleiche innerhalb Bayerns des WTTV usw gibt es ja jetzt schon. Da gibt es ja außer im WTTV oft schon allgemeingültige Systeme (wie gut und schlecht die auch sein mögen). Sprich innerhalb einer Scholle kann man auch jetzt schon vergleiche erstellen erstellen. Und für Vergleich über den Rand hinaus ist das System genauso gut oder schlecht wie die jetzigen auch. Da hast du recht

Das einzige andere wäre natürlich, dass man auch Turniere usw mit einberechnet und nicht nur die Bilanz der Meisterschaftsspiele. Nur das kann genauso nen Vorteil wie nen Nachteil sein!!!

[Siegmund Freud]

Ich lebe jetzt auch schon einige Jahre in der Schweiz und habe das Klassierungssystem kennen gelernt. Auch ich finde dieses System bedeutend besser als alle in Deutschland verwendeten Systeme.

Grösster Vorteil: Turnierteilnahmen!
In Deutschland wird fast überall geschimpft, dass kaum noch Spieler zu den Turnieren kommen.
In der Schweiz wird fast jede 2. Woche irgendwo ein Turnier durchgeführt! Teilnehmerzahlen: ca 150-200 Teilnehmer pro Turnier!

Weiterer Vorteil: Einstufung von Jugendlichen
Da in der Schweiz die Jugendlichen auch an den Erwachsenenturnieren (auch an den Meisterschaftsspielen) spielberechtigt sind, können sie in ihrer Jugendzeit auch Erfahrungen - und somit Klassierungspunkte - gegen Erwachsene sammeln. Das wäre auch für Turniere in Deutschland ein Gewinn. Dadurch wäre die Einstufung im Erwachsenenspielbetrieb viel einfacher. Vereine mit Jugendlichen, die in Jugendverbandsliegen oder Jugendbezirksligen könnten von den Vereinen nicht mehr so einfach in die 4. Kreisklasse gesteckt werden, wenn sie eine Klassierung von z.B. C8 hätten.

Einführung:
Man könnte ja von der Schweiz die Programmierung mal erwerben, eventuell um weitere Stärken erweitern, und dann mal mehrere Jahre (ohne Auswirkungen) laufen lassen, bis sich die Klassierungen eingespielt haben. Vielleicht kann man ja Programme schreiben, die die Ergenisse direkt aus den Seiten Click-tt, tt-info und tt-liga übernehmen können.

Und über eine einheitliche Turniersoftware wären viele Ausrichter sehr erfreut.


Klassierungen werden auch nicht so schnell geändert. Ein Sieg alleine gegen einen Höherklassierten reicht da nicht.
Ein Spieler aus meinem Bekanntenkreis hat bisher erst ein einziges Spiel gewonnen (gegen einen D3-er). Da er gegen viele 1-er verloren hat, reicht ihm dieser Sieg nicht, um höher klassiert zu werden.

[Croudy]

Soweit ich weiß, soll es doch aber mit myTischtennis eine bundeweite Ranglisteneinstufung geben. myTischtennis wird übrigens jetzt von den Machern von myGolf entwickelt.

[tt-trommler]

Zitat von Fastest115

Du sagst das Bayern und auch Baden sowas einführen wollen/werden. Ist natürlich wieder so ne Sache dass das wieder wie bis jetzt auch nenn System ist was nur Regional gilt. Also quasi wieder so ein Alleingang. Normal müßte sich Bayern wenn sie über sowas nachdenken mal mit den anderen zusammen setzen und versuchen ob man sowas nicht Deutschlandweit dann einheitlich hin bekommt.

Aber das ist genau der Knackpunkt warum das nicht kommen wird. jeder verband kocht sein eigenes Süppchen, findet seine eigene Idee toll und glaubt sein Gesicht zu verlieren wenn er zugeben müßte das ein anderes System besser ist und dieses dann übernimmt

Ich glaube Du bist da auf dem Holzweg - zumindest sind meine Infos (von nicht unwichtigen Funktionären des HTTV) so dass eine bundeseinheitliche Regelung angestrebt wird. Und diese Regelung soll auch von allen Verbänden unterstützt werden.
Knackpunkt ist eine einheitliche Plattform also eine Weiterentwicklung/update/neues release oder was auch immer von click-tt o.ä.
(Aber ich wiederhole mich wieder einmal - hatte das Ganze schon vor ca. 1/2 Jahr gepostet und recht viel ungläubiges Staunen und bekannte "ceterum censeo" .... als Resonanz erhalten.)