Sunny side up - Klimaerwärmung oder doch nicht?

[Kyuss]

https://www.focus.de/panorama/welt/p...d_9408194.html

[Snape]

Emotionen zählen, nicht Fakten. Flinten-Uschi kann übrigens genau so gut emotionalisieren. Allerdings scheint sich sonst in erster Linie nur die AfD dieser rhetorischen Bauernfängerei zu bedienen.

[pibach]

Zitat von Snape

Gauland hatte gestern im TV (ZDF) einmal mehr betont, dass es keine eindeutigen Beweise dafür gebe, dass der Klimawandel durch den Menschen beeinflusst wird...

Das ist ja auch zutreffend.

Ich frage mich immer, was in solchen Köpfen vor geht. Denken sie "nach mir die Sintflut"? "kostet mich sonst zu viel, wenn ich etwas dagegen tun würde"?

Zusammenhang?
Man kann doch trotzdem für Energiewende und Umweltschutz sein.

[pibach]

Zitat von Kyuss

https://www.focus.de/panorama/welt/p...d_9408194.html

"Denn für die überwiegende Mehrheit der Klimaforscher steht fest: Die Erde hat sich in den vergangenen Jahrzehnten im Vergleich zum vorindustriellen Zeitalter stark erwärmt – weil die Menschheit das Treibhausgas Kohlenstoffdioxid (CO2) in die Atmosphäre schießt."

Das wird zwar gerne so wiedergegeben, entspricht aber nicht dem Konsens. Der besteht darin, das der Mensch dazu "beiträgt". Was auch Herr Gauland nicht verneinen würde. In sofern ist das sowieso völlig nichtssagend mit dem Konsens. Der ganze Ansatz ist Blödsinn. Wie der Konsens gebildet wurde, siehe dazu das Cook Paper.

Feulner sagt dazu der HuffPost:

„Wissenschaft ist keine Glaubensfrage, sondern basiert auf Fakten. Es ist in der Wissenschaft völlig unstrittig, dass der Klimawandel primär durch die Emission von Treibhausgasen wie Kohlendioxid durch den Menschen verursacht wird.”

Wenn Herr Feulner das so sagt, dann stimmt das auch? Lustige Idee. Ich empfehle dazu mal etwas Recherche. Z.B. Cook Paper oben sowie Video der Podiumsdiskussion oben. Worin der wissenschafltliche Konsens besteht wird im Video von Judith-Curry noch mal explizit genannt.

Sowieso ist das Konsens-Argument komplett unwissenschaftlich. Wenn ein Wissenschaftler das bringt, zeigt er doch nur, dass die inhaltlichen Argumente am Ende sind (und er von wissenschaftlichem Arbeiten auch wenig Ahnung hat).

Das Potsdam-Institut hat sich mit der herbeispekulierten "Heißzeit" imho auch aus der seriösen Klimaforschung verabschiedet.

[Snape]

Zitat von pibach

Das ist ja auch zutreffend.

Die Korinte gehört ganz Dir, falls Du auf der Begrifflichkeit herumreiten möchtest.
Dass der Mensch für den arg beschleunigten Klimawandel verantwortlich ist, müsste jedem halbwegs klar denkenden Menschen klar und offensichtlich sein, die (seriösen) Wissenschaftler sind sich darüber ja auch entsprechend einig.

Zitat von pibach

Zusammenhang?
Man kann doch trotzdem für Energiewende und Umweltschutz sein.

Richtig, aber eine angeblich fehlende Kausalität zwischen Menschen und Klimawandel wird ja gerne dazu genommen, in Sachen Klima nichts zu unternehmen.

[pibach]

Zitat von Snape

Dass der Mensch für den arg beschleunigten Klimawandel verantwortlich ist, müsste jedem halbwegs klar denkenden Menschen klar und offensichtlich sein, die (seriösen) Wissenschaftler sind sich darüber ja auch entsprechend einig.

Genauere Verwendung der Begriff ist hier schon wichtig. Denn die wissenschaftliche Auseinandersetzung ist etwas anders gelagert, siehe Judith Curry.

Richtig, aber eine angeblich fehlende Kausalität zwischen Menschen und Klimawandel wird ja gerne dazu genommen, in Sachen Klima nichts zu unternehmen.

Das sollte man imho nicht vermischen (und so argumentiert Gauland auch nicht, wenn ich ihn richtig verstehe).

Es ist ja erstmal Fakt, dass ein "kausaler Zusammenhang" zwischen CO2- und Temperaturanstieg empirisch nicht klar belegt werden kann (sondern eher andersrum). Es bleiben erhebliche Unsicherheiten. Ob man dennoch daran "glaubt" ist eine Frage, wie sehr einen die Treibhaus-Modelle überzeugen, wie man Rückkopplungseffekte einordnet (wie Luftfeuchtigkeit, Wolken) bzw. zu welchem Grad man den Temperaturanstieg natürlicher Klimavariabilität oder weiteren Faktoren (Sonne, kosmische Strahlung) beimisst. Das wird im wissenschaftlichen Umfeld sehr unterschiedlich bewertet, entsprechend variieren Schätzungen zur Klimasensitivität.

Alle Hinweise deuten derzeit darauf hin, dass die sich im unteren Spektrum des IPPC-Rahmens (AR5: likely: 1,5-4,5°C, extremely unlikely less than 1°C) bewegt. Es könnte aber auch ganz anders kommen, weil man die wirklich großen Einflussfaktoren bisher noch überhaupt nicht verstanden hat und andererseits die Beobachtungszeiträume (per Satellit usw) noch zu kurz sind, um wirklich etwas halbwegs gesichertes auszusagen.

Außerdem bleibt die Frage, ob man durch Klimaschutz über CO2 viel erreicht und ob das die richtige Stoßrichtung ist, oder andere Maßnahmen, z.B. zum Umweltschutz und zu Klimafolgenanpassung, nicht effektiver wären. Last but not least gibt auch noch starke ökonomische Gründe, die für erneuerbare Energie bzw. Elektromobilität sprechen. Aus ökonomischen Gesichtspunkten kommt das sowieso.

[Snape]

Zitat von pibach

Es ist ja erstmal Fakt, dass ein "kausaler Zusammenhang" zwischen CO2- und Temperaturanstieg empirisch nicht klar belegt werden kann (sondern eher andersrum).

Also der "natürliche" Temperaturanstieg sorgt für eine Erhöhung der CO2-Werte? Das klingt mitnichten plausibel.

Zitat von pibach

Es bleiben erhebliche Unsicherheiten. Ob man dennoch daran "glaubt" ist eine Frage, wie sehr einen die Treibhaus-Modelle überzeugen, wie man Rückkopplungseffekte einordnet (wie Luftfeuchtigkeit, Wolken) bzw. zu welchem Grad man den Temperaturanstieg natürlicher Klimavariabilität oder weiteren Faktoren (Sonne, kosmische Strahlung) beimisst. Das wird im wissenschaftlichen Umfeld sehr unterschiedlich bewertet, entsprechend variieren Schätzungen zur Klimasensitivität.

Wir alle müssen "glauben", auch die Wissenschaftler. Beobachtungen aus den letzten Jahrzehnten zeigen jedenfalls eine massive Änderung unserer Lebensbedingungen. Einen Einfluss des Menschen auszuschließen oder zumindest herunter zu spielen, ist mindestens fahrlässig, wenn nicht sogar lächerlich. So gravierende Änderungen gab es in der Vergangenheit in diesem Tempo jedenfalls nicht. Wir Menschen haben mit Beginn der Industrialisierung und der damit einher gehenden Ausbeutung der Resourcen massiv an der Klimaschraube gedreht.

Zitat von pibach

Alle Hinweise deuten derzeit darauf hin, dass die sich im unteren Spektrum des IPPC-Rahmens (AR5: likely: 1,5-4,5°C, extremely unlikely less than 1°C) bewegt. Es könnte aber auch ganz anders kommen, weil man die wirklich großen Einflussfaktoren bisher noch überhaupt nicht verstanden hat und andererseits die Beobachtungszeiträume (per Satellit usw) noch zu kurz sind, um wirklich etwas halbwegs gesichertes auszusagen.

Die Zahlen kommen doch nach und nach und zeigen, dass selbst die bisher schlimmsten Schätzungen übertroffen werden (Meeresanstieg, Gletscherschmelze, Temperaturanstieg). Erst gestern sah ich noch eine Animation der Temperaturentwicklung der letzten 150 Jahre. Das kann weder Zufall noch eine natürliche Entwicklung sein.
Es mag sein, dass ein allumfassendes Bild der Einflussfaktoren noch nicht möglich ist, ändert aber nichts an den Fakten der mehr als beängstigenden Entwicklung.

Zitat von pibach

Außerdem bleibt die Frage, ob man durch Klimaschutz über CO2 viel erreicht und ob das die richtige Stoßrichtung ist, oder andere Maßnahmen, z.B. zum Umweltschutz und zu Klimafolgenanpassung, nicht effektiver wären.

Das mag ich nicht zu beurteilen, eventuell hat Methan ebenfalls einen großen Einfluss, wird ja auch an einigen Stellen so gesehen. CO2 alleine für den Klimawandel verantwortlich zu machen mag falsch sein oder stimmen, es ändert nichts daran, dass etwas getan werden muss.

[pibach]

Zitat von Snape

Also der "natürliche" Temperaturanstieg sorgt für eine Erhöhung der CO2-Werte? Das klingt mitnichten plausibel.

Die CO2-Werte steigen wegen der antropogenen CO2-Beiträge aber auch wegen der Erwärmung.
Denke das ist soweit unstrittig.

... ist mindestens fahrlässig...

Erstmal muss man den wissenschaftlichen Stand darstellen. Ob sich die Politik für oder gegen Klimamaßnahmen entscheidet, hängt zwar von diesem ab, darf aber die Wissenschaft nicht beeinflussen.

So gravierende Änderungen gab es in der Vergangenheit in diesem Tempo jedenfalls nicht.

Wahrscheinlich schon, zigfach und wohl auch vielfach schneller.
Siehe Dansgaard-Oeschger-Ereignisse, Alleröd-Interstadial, Eem-Klimaschwankungen, Misox-Schwankung, usw.
Wobei es schwierig ist, für solche zurückliegenden Ereignisse globale Proxyauswertungen mit der nötigen zeitlichen Auflösung zu erreichen. Das ist daher Forschungsgegenstand.

...dass selbst die bisher schlimmsten Schätzungen übertroffen werden (Meeresanstieg, Gletscherschmelze, Temperaturanstieg).

Nein. Die Zahlen zeigen eben keinen Zusammenhang zu CO2, da ist keine Korrelation zu erkennen. Außerdem liegen die Prognosen durch die Bank deutlich über den tatsächlichen Messungen.

Erst gestern sah ich noch eine Animation der Temperaturentwicklung der letzten 150 Jahre. Das kann weder Zufall noch eine natürliche Entwicklung sein.

Welche?
Bisher passt (noch) alles völlig unauffällig in typische Schwankungsbreiten.

...Fakten der mehr als beängstigenden Entwicklung.

Der Anstieg allein sagt erstmal nicht viel, es gab historisch schon immer abrupt Temperaturanstiege. Er kann zwar beängstigend sein, ob der Anstieg durch CO2 hervorgerufen wird, muss aber erstmal genau untersucht werden. Es kommt auf die genauen Details an, welcher Ursache welches Gewicht beigemessen werden kann und wie das genauer einzuschätzen ist.

...es ändert nichts daran, dass etwas getan werden muss.

Je nachdem, wie das einzuschätzen ist, ergeben sich aber ganz unterschiedliche Maßnahmen als sinnvoll bzw. effektiv.

[Mulder]

Zitat von Snape

Also der "natürliche" Temperaturanstieg sorgt für eine Erhöhung der CO2-Werte? Das klingt mitnichten plausibel.

Ich hab ja ein eher naturwissenschaftlich-mathematisches Gemüt, also läuft das mir über diese Schiene. Mit dem, was Pibach und du hier veranstaltet kann ich gar nichts anfangen.

Wärme hat nichts mit CO2-Menge zu tun???

Zum einen gibt der Ozean bei Erhöhung der Temperatur CO2 ab, da die Sättigungsgrenze sinkt, bei Abkühlung halt umgekehrt.

Das kann man aber nicht in Graphen sehen, wenn der Zeitraum zu klein ist, die Ozeane sind halt recht tief.

10000 Jahre sind für ne Korrelation jedenfalls noch zu wenig

gisp220temperaturesince1070020bp20with20co220from20epica20domec1.gif

(Was man auch sieht is, daß Warmzeiten recht gängig sind, irgendwie grad alle 1000 Jahre. Grönland ist grün, die Alpen sind eisfrei, na und?)

100000 solltens schon sein.

400000yearslarge1.gif

Wenn man jetzt in das Bild hineinzoomt und ein Raster mit Gimp beispielsweise anzeigt, so kann man die Verzögerungen gut sehen. Das oben rechts sind übrigens die 10000 Jahre vom ersten Bild.

Ist von dieser Seite
https://wattsupwiththat.com/2012/04/...n-et-al-paper/


Hinzu kommt noch die CO2-Produktion durch Kompostierung im Boden. Das geht aber nur, wenn keine Eiszeit ist, d.h. auch hier ist die Temperatur die Ursache für CO2.


Hier sieht man zum einen Schwankungen innerhalb eines Jahres in dem Wellenförmigen Graphen.

http://www.iup.uni-bremen.de/sciamac...10y_v2_eng.png

co2_scia_10y_v2_eng.png

Zum anderen ebenso, daß Industrienationen keinen höheren CO2-Werte haben, letztere hängen wohl eher von der Klimazone ab.



Hier ganz unten hab ich auch noch was gefunden
http://appinsys.com/globalwarming/GW...arEvidence.htm

The planet Mars is also exhibiting a warming trend. A recent National Geographic article [http://news.nationalgeographic.com/n...-warming.html] states: “Simultaneous warming on Earth and Mars suggests that our planet's recent climate changes have a natural—and not a human-induced—cause…. Habibullo Abdussamatov, head of space research at St. Petersburg's Pulkovo Astronomical Observatory in Russia, says the Mars data is evidence that the current global warming on Earth is being caused by changes in the sun.

Und was sieht man?

image014.jpg

Auch eine Korrelation zwischen Sonnenaktivität/-flecken und der Temperatur (Ozeane). Laut Berechnungen dieses Herren liegt sie zwischen 70 und 80%, zumindest für die letzten Jahrhunderte.

Zitat von Snape

Das mag ich nicht zu beurteilen, eventuell hat Methan ebenfalls einen großen Einfluss, wird ja auch an einigen Stellen so gesehen. CO2 alleine für den Klimawandel verantwortlich zu machen mag falsch sein oder stimmen, es ändert nichts daran, dass etwas getan werden muss.

Auch korreliert Methan mit der Temperatur, allerdings deutlich schneller als CO2.
https://wattsupwiththat.com/2014/12/...year-time-lag/

CH4 and CO2 rise together with temperature at the terminations and it is tempting to suggest that the source for these two gases is the same. This is likely to be only partly true. The most prominent source for the CH4 is likely to be melting permafrost around and beneath melting northern hemisphere ice sheets. This will also release some CO2. The ice itself also contains small amounts of both gases. The most likely source for most of the CO2 is considered to be the oceans where warming seawater can hold less CO2. It is straight forward to explain the concordant rise of CH4 and CO2 with temperature at a time of rapid warming and ice sheet melting. When the warming halts so does the rise of CO2 and CH4, but then, with greenhouse gases at a maximum things turn colder. This alone suggests that greenhouse gases play a minor role in modulating glacial temperature and climate.

Auch hier ist die Temperatur nach der Physik die Ursache : melting permafrost

[Kyuss]

https://www.ardmediathek.de/tv/Monit...entId=55162446