Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Peter Igel]

Zitat von Jaskula

Muss jetzt weg - Chips essen.

Kein Staubsauger zuhause?

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Jaskula

Also sind wir uns doch einig, dass eine genaue Untersuchung notwendig wäre, die bislang aber ausgeblieben ist. Ein Stasi-Spitzel ist ein Stasi-Spitzel aber ein in den Unterlagen genannter IM ist eben noch lang keiner.

Da bin ich völlig bei Dir.

Man sollte sich auch einmal das Ausmaß an Spitzeln vor Augen führen. Ein bisschen Dreck am Stecken haben in der DDR ebenso große Bevölkerungsteile wie damals bei uns in den 1000 Jahren.

Da auch.

In beiden Fällen unterblieb eine genaue Aufarbeitung aller Vergehen, nur mit gegensätzlicher Be-/ Ver-Urteilung.

Das müsstest Du mir näher erläutern, damit ich verstehe, wie Du das meinst. Was meinst Du mit "gegensätzlich"?

Alt-Nazis waren, sofern nicht extrem dreckig sofort wieder salonfähig und gelangten in Politik und Wirtschaft bis in vorderste Reihen.
Alt-Kommunisten sind, obwohl zum Teil unbewiesen für alle Zeit für alle Ämter inakzeptabel.

Halte ich auch für nicht vertretbar. Allein - ich war zu der Zeit noch nicht mal auf der Welt. Wäre ich's gewesen, so hätte ich wohl meinen Unmut darüber geäußert.

Sorry, diese ungleiche Betrachtung ähnlicher Zusammenhänge ist typisch für unsere Gesellschaft.

Da gebe ich Dir im Grundsatz völlig Recht. Doch - wie gesagt - Nazis, ob alt oder jung, betrachte ich mit gleicher Schärfe.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von stefan.s

Verschwendete Zeit, leider! Und: doch, ganz bestimmt...

Wenn ich mich mit Dir unterhalte, so erachte ich die aufgewendete Zeit nicht als verschwendet, Stefan; so kontrovers unsere Diskussion auch sein mag.

Ich habe DEZIDIERT geschrieden, wen ich originär meinte, und ich nahm Dich AUSDRÜCKLICH aus.

Ich wollte es nur festgestellt wissen.

Aber dann kam ein Schwall von Irgendwas, dass ich es gar nicht glauben konnte.

Das mit dem 'Schwall von irgendwas' muss doch nicht sein.

Man lese nur nochmal dieses:

"Allerdings geht es auch zu einem Großteil darum, ob die IMs gut oder richtig gehandelt haben. Wer sich mit dieser Frage nicht kritisch auseinandersetzt, der sitzt ganz schnell im gleichen Kutter und sagt "Die da oben sagen, das ist richtig. Dann mache ich das auch." Du merkst gar nicht, wie sehr Du Dich mit der Inschutznahme der IMs genau der Sorte Mensch annäherst, die Du so verachtest, oder? "

Haste se noch alle?

Ich hoffe, schon.

Du hast gar keinen 'Begriff' von 'Gut', denn den gibt es so gar nicht. 'Richtig' ist da schon einfacher. Kantisch, also nach eigener Gesetzgebung, oder eher gesetzeskonform? Oder Poppersch? Darwinistisch?
Doch nicht so einfach, Mist!

Stefan, wovon ich tatsächlich einen Begriff habe, das kannst selbst Du Dir nicht anmaßen, zu beurteilen. Die Vokabel 'gut' habe ich nur übernommen, nicht ursprünglich selbst verwendet. Und selbst das 'Richtig' habe ich nur in diesem zitierenden Umfang verwendet. Hätte ich den Satz von mir aus formuliert, ohne Deine Formulierung zu übernehmen, dann hätte er wohl eher gelautet "Allerdings geht es auch zu einem Großteil darum, was die IMs getan und verursacht haben."

Was machst Du mit dem prospektiven Mörder?

Ich persönlich? Erst mal nichts. Aber DAS nenne ich mal einen Vergleich, der hinkt! Selbst als extrem angelegte Parallele kannst Du einen möglicherweise straffällig werden könnenden Menschen nicht mit Menschen in einen Topf werfen, die bereits Unrecht begangen haben. Ob der eine vielleicht mal einen Mord begehen könnte (kann so gesehen übrigens jeder) oder der andere 'nur' durch fälschliche Denunziation (sowas gab es nämlich auch zuhauf, dass IMs sich was haben "einfallen lassen", damit sie wichtig erschienen, obwohl die Betroffenen absolut systemkonform lebten) und mit dem Segen des Staates bereits eine Existenz zerstört hat, sind wohl zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Und, eins kann ich Dir sagen: ich bin igendwelchen opportunistischen Pissern jeder Coleur ferner als Du es je hinzukriegen scheinst.

Ich wusste nicht, dass wir diesbezüglich in einen Wettbewerb getreten sind.

Wenn Du mir aber sagen kannst, was 'gut' und 'richtig' ist, glaube ich an Dich, nur an Dich!

Gut sind Kinder, die lachen und sich freuen, weil sie das Leben schön finden.

Richtig ist es, darauf hin zu arbeiten, dass alle Kinder lachen und sich freuen, weil sie das Leben schön finden; damit aus ihnen Erwachsene werden, die ihren Kindern wieder dieses Lachen schenken können.

[Jaskula]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Das müsstest Du mir näher erläutern, damit ich verstehe, wie Du das meinst. Was meinst Du mit "gegensätzlich"?

Das hatte ich eigentlich versucht mit dem darauffolgenden Satz zu erläutern.

Bei der "Aufarbeitung" nach dem 2.Weltkrieg wurden nur wirklich hohe Tiere des NS-Regimes zur Verantwortung gezogen.
Mitläufer, Denunzianten, Spitzel, Staatsdiener, Parteimitglieder ... all das spielte dann keine Rolle mehr. Man konnte auch mit solchen Flecken Bundeskanzler, Ministerpräsident, Bundespräsident, Arbeitgeberpräsident etc. werden.

Im Gegensatz dazu versuchen nun gerade diejenigen (allen voran CDU und FDP), die ziemlich viel braun in ihren Reihen hatten und haben dafür zu sorgen, dass nur ja keiner auch nur einen Fuss auf die Erde bekommt, der in irgendeiner Weise mit dem DDR-Regime Kontakt hatte.

Mit gegensätzlicher Beurteilung der Sachverhalte meine ich also

Nazi war nur, wer ein staatstragendes Amt innehatte, alle anderen galten als Mitläufer und wurden pauschal amnestiert. Dann waren wieder alle Wege offen.
Stasi-Scherge ist hingegen jeder, der in irgendeiner Liste als SED-Mitglied, IM oder ähnliches auftaucht. Damit ist derjenige erledigt.

Ich halte das für sehr bedenklich.

[Lustigforever]

Zitat von Jaskula

Mit gegensätzlicher Beurteilung der Sachverhalte meine ich also

Nazi war nur, wer ein staatstragendes Amt innehatte, alle anderen galten als Mitläufer und wurden pauschal amnestiert. Dann waren wieder alle Wege offen.
Stasi-Scherge ist hingegen jeder, der in irgendeiner Liste als SED-Mitglied, IM oder ähnliches auftaucht. Damit ist derjenige erledigt.

Ich halte das für sehr bedenklich.

Ich auch.
Politik, Machtgehabe,...sonst nichts. Leider.
Da wäre mal eine gründliche Sanierung nötig. Oh!

Mich bespitzelt meine Nachbarin, ehrlich.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Jaskula

...Bei der "Aufarbeitung" nach dem 2.Weltkrieg wurden nur wirklich hohe Tiere des NS-Regimes zur Verantwortung gezogen.
Mitläufer, Denunzianten, Spitzel, Staatsdiener, Parteimitglieder ... all das spielte dann keine Rolle mehr....

Verstehe - aber findest Du es in Ordnung, dass so verfahren wurde? Oder anders: Sagst Du, dass Stasi-Spitzel ebenfalls in den Genuss einer Generalamnestie kommen sollten?

Mein Standpunkt ist, dass alle damaligen Profiteure des NS-Regimes so behandelt gehört hätten, dass sie eben nicht unbehelligt wieder an Ämter und Macht gelangen konnten und dass dieses Vorgehen auch heute für die Stasi-Mitarbeiter angemessen wäre.

Nun kann man natürlich einwerfen, dass man heute die damaligen NS-Schergen nicht mehr belangen kann und eine Ächtung oder eine Einschränkung ihres Wirkungskreises nicht mehr in einem sinnvollen Zeitraum nach den Taten erfolgen wird. Stimmt. Es ist schlimm, dass seinerzeit der Persilschein für tausende von NS-Verbrechern ausgestellt wurde. Es ist schlimm, dass solchen Menschen Tür und Tor geöffnet wurden, sich ganz schnell wieder in neue Machtpositionen zu begeben. Es ist schlimm, dass die während der Nazi-Diktatur enstandenen Kontakte und Hierarchien in weiten Teilen bestehen bleiben oder neu aufgebaut werden konnten. Es ist absolut skandalös, dass Großunternehmen, die zu Zeiten der Nazis in großem Umfang von Zwangsarbeit und Waffenhandel profitierten, auch nach dem Krieg sofort wieder mit einer gewaltigen und mächtigen Lobby ans Werk gehen und so in kürzester Zeit wieder zu marktdominierender Größe gelangen konnten. Geld und Macht wurden zu einem Großteil in rasanter Geschwindigkeit an die gleichen Arschlöcher verteilt, die zuvor ihren maßgeblichen Beitrag zum Leid und Tod von Abermillionen geleistet haben.

Ich denke, wir sind uns einig, dass ein Zulassen dieser Entwicklung nicht nur grob fahrlässig war, sondern in höchstem Maße ungerecht.

Nur - das kriegen wir wohl LEIDER nicht mehr revidiert.

Das rechtfertigt allerdings nicht, einen ähnlichen Fehler in der Gegenwart zu begehen. Ich bedauere, dass zweierlei Maß somit eine historische Tatsache wäre bzw. ist; jedoch nicht dahingehend, dass Stasi-Spitzel heute die "Leidtragenden" sind, sondern dahingehend, dass Nazi-Profiteure damals nicht schon in angemessenem Maße für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen wurden.

[Jaskula]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Verstehe - aber findest Du es in Ordnung, dass so verfahren wurde? Oder anders: Sagst Du, dass Stasi-Spitzel ebenfalls in den Genuss einer Generalamnestie kommen sollten?

...

Ich denke, wir sind uns einig, dass ein Zulassen dieser Entwicklung nicht nur grob fahrlässig war, sondern in höchstem Maße ungerecht.

...

Das rechtfertigt allerdings nicht, einen ähnlichen Fehler in der Gegenwart zu begehen. Ich bedauere, dass zweierlei Maß somit eine historische Tatsache wäre bzw. ist; jedoch nicht dahingehend, dass Stasi-Spitzel heute die "Leidtragenden" sind, sondern dahingehend, dass Nazi-Profiteure damals nicht schon in angemessenem Maße für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen wurden.

Ich gehe noch weiter.
Geld + Macht bestimmt, wer Gut und Böse ist.

Das war damals so, da hatten die Profiteure das Geld und die Macht und waren deshalb in der Lage, eine echte Aufarbeitung zu verhindern.

Das ist heute wieder so, nur dass Macht und Geld in diesem Fall je nach Person nach Aufklärung rufen bzw. noch nicht mal das, es reicht in aller Regel die Person in Verruf zu bringen.

Das Ganze hat aber nicht im Geringsten den Charakter einer lückenlosen Aufklärung und Aufarbeitung, denn es geht ja nur um die Beschädigung des politischen Gegners.

Dazu ist das hier interessant:
http://www.freitag.de/community/blog...schweriner-cdu

Wie erklärt sich, dass Bisky "aus Gründen der politischen Hygiene" untragbar ist, während Tillich fröhlich regieren darf ?

Wurde bei Althaus ernsthaft nachgeforscht ?

Meine persönliche Meinung dazu:

Es macht keinen Sinn, ein ganzes Volk bestrafen zu wollen. Das wäre aber notwendig, wenn man wirklich Gerechtigkeit herstellen wollte. Dazu haben zu viele aktiv oder als Mitläufer das jeweilige Regime unterstützt.
Deshalb sollte man sich auf die wichtigen Positionen beschränken, also prüfen, wer hatte wichtige Ämter im Regime, der hat jetzt Sendepause und wer möchte jetzt ein wichtiges Amt ausüben, der sollte ziemlich sauber sein. Das Ganze sollte aber dann nicht durch eine einseitig berichtende Presse und heuchlerische Politiker, sondern durch eine unabhängige Kommission geprüft und entschieden werden.

Aus meiner Sicht sind Waldheim, Kiesinger, Schleyer, Filbinger und bestimmt noch einige andere ein echter Skandal, weil sie einfach da weitermachen konnten, wo sie vorher aufgehört haben.
Eine "Tätigkeit" als IM ohne Nachweis, dass Informationen daraus schwerwiegende Konsequenzen hatten, halte ich hingegen gerade wegen unserer Geschichte und auch wegen der Anzahl der "Spitzel" als nicht verfolgungswürdig.

Man sollte auch nicht vergessen, dass, wenn man auch kleine Vergehen ahnden möchte, dadurch die großen Vergehen relativiert werden und man sicherstellen muss, dass die Informationen, auf denen eine Verfolgung beruht richtig und vollständig sind. Das würde ich bei den Stasi-Unterlagen in vielen Fällen bezweifeln.

[Abwehrtitan]

http://www.bild.de/BILD/politik/2009...-kulti-ab.html

Hut ab alter Mann, mir aus der Seele gesprochen, ehe nun wieder die Kritiker laut werden, bitte ganz genau lesen.

[Nacki]

Forza Italia!
Hat der Drecksack Silvio schön eins übergebraten bekommen.
Nun wird der Täter schon wieder in die Ecke psychisch kranker Sonderling gedrängt.
Dabei hat er doch Durchblick bewiesen. Das einzige, was er falsch gemacht hat, er hätte einen noch größeren und noch schwereren Gegenstand benutzen müssen. Wie sonst soll man denn einen, der die Medienmacht in den Händen hält und Gesetze erläßt, die ihn und die Seinen vor rechtlichen Konsequenzen schützen, beseitigen? Schade, daß nicht die Iden des März waren.

Beizeiten wünschte man sich, daß es in Deutschland auch mehr psychisch kranke Sonderlinge gäbe. Aber die gewaltbereiten Linken zünden ja lieber sinnlos Autos an oder attackieren mehr oder minder unschuldige Polizisten.

[stefan.s]

Zitat von Nacki

Forza Italia!
Hat der Drecksack Silvio schön eins übergebraten bekommen.
Nun wird der Täter schon wieder in die Ecke psychisch kranker Sonderling gedrängt.
Dabei hat er doch Durchblick bewiesen. Das einzige, was er falsch gemacht hat, er hätte einen noch größeren und noch schwereren Gegenstand benutzen müssen. Wie sonst soll man denn einen, der die Medienmacht in den Händen hält und Gesetze erläßt, die ihn und die Seinen vor rechtlichen Konsequenzen schützen, beseitigen? Schade, daß nicht die Iden des März waren.

Beizeiten wünschte man sich, daß es in Deutschland auch mehr psychisch kranke Sonderlinge gäbe. Aber die gewaltbereiten Linken zünden ja lieber sinnlos Autos an oder attackieren mehr oder minder unschuldige Polizisten.

fulluote!!!