Dopingverdacht bei Dima Ovtcharov

[mithardemb]

Zitat von Setz-It

@Porthos Dankeschön. Barbarei, Berufsverbot - das finde ich alles etwas überzogen... Was wäre eigentlich bei einem Fernfahrer, der ein alkoholfreies Bier bestellt, aber dummerweise ein alkoholhaltiges bekommt, das trinkt und dann dadurch seinen Alkoholtest vor einer Fahrt versemmelt. Vielleicht steht im Vertrag, dass dann erstmal, unabhängig von der Absicht, eine Fahrsperre ausgesprochen für eine bestimmte Zeit ausgesprochen wird. Wenn es deswegen seinen Job verliert, kann er es wahrscheinlich einklagen oder eine Entschädigung erstreiten, aber ob er beim gleichen Unternehmer noch mal ans Steuer darf? Würde man da auch von Barbarei sprechen? Und so ist es doch bei Dima auch, unzulässiger Zustand, unabhängig von Schuld oder Absicht erstmal Startverbot.

Der entscheidende Unterschied beim Doping in einigen Sportarten ist, dass man einen Vorteil hat, den der andere kaum ausgleichen kann. Da es zusätzlich noch sehr wenige Menschen gibt, die vom Profisport leben können, bringt man die Leute schnell in eine Zwickmühle. Entweder dopen oder eben nicht vom Sport leben können. Insofern passt dein Beispiel dafür nicht.

Spziell beim Tischtennis sieht das natürlich anders aus. Wenn sich also nachweisen läßt, dass er ein Muskelpräparat mit Nebenwirkungen nur beim Wettkampf genommen hat, dann hat man gleichzeitig auch belegt, dass er dadurch eher Nachteile als Vorteile hatte. Ich denke das könnte für Ovtcharov der Ausweg aus dem Dilemma werden.

[Mighty]

Zitat von Porthos

Das Prinzip "Keine Strafe ohne Schuld" gilt ausschließlich im Strafrecht, d.h. es ist anzuwenden bei Delikten, die im Strafgesetzbuch aufgeführt sind, und betrifft ausschließlich das Verhältnis zwischen dem Staat und dem Bürger.

Dieses Prinzip ist keineswegs automatisch auf andere Rechtsbereiche anwendbar, und schon gar nicht auf rein privatrechtliche Verträge beispielsweise zwischen einem Verein und einem Spieler. Dort lässt die grundsätzlich gegebene privatrechtliche Vertragsfreiheit einen weiten Gestaltungsspielraum hinsichtlich der Rechte und Pflichten der Vertragspartner bzw. hinsichtlich der Konsequenzen, die sich möglicherweise aus Pflichtverletzungen ergeben.

Das ist nicht ganz richtig. Das Problem liegt am Wort "ausschließlich". Steht es etwa so im Grundgesetz? Dieses Prinzip ist eine Errungenschaft unserer Zivilisation und deshalb gilt es im Strafrecht, nicht anders herum.

Deshalb darf es gar keine Bestrafung ohne Schuld auch außerhalb des Strafrechtes geben. In einer zivilisierten Gesellschaft, versteht sich.

Das der Staat Bestrafung der Bürger nach menschenverachtenden Sportregelungen zulässt, ist für mich ein Skandal.

[Setz-It]

Das sollte für ein Präparat, dass man unabhängig von Nebenwirkungen oder fehelndem Nutzen sowieso NIE einnehmen darf (wie Clenbuterol) eigentlich relativ egal sein. Deine sonstigen Überlegungen mögen sicher stimmen, darauf wollte ich aber eigentlich nicht hinaus. Mir ging es um die Konsequenzen bestimmter Nachweisverfahren unabhängig von Absicht, Fahrlässigkeit oder Schuld, die es auch im übrigen Berufsleben gibt. Das ist keine ganz besonders fiese Masche den armen Profi-Sportlern gegenüber.

[Setz-It]

Zitat von Mighty

Das ist nicht ganz richtig. Das Problem liegt am Wort "ausschließlich". Steht es etwa so im Grundgesetz? Dieses Prinzip ist eine Errungenschaft unserer Zivilisation und deshalb gilt es im Strafrecht, nicht anders herum.

Deshalb darf es gar keine Bestrafung ohne Schuld auch außerhalb des Strafrechtes geben. In einer zivilisierten Gesellschaft, versteht sich.

Das der Staat Bestrafung der Bürger nach menschenverachtenden Sportregelungen zulässt, ist für mich ein Skandal.

Es ist keine Strafe, es ist die Anwendung einer Regel in einem Regelgefüge. Wird Regel A (Nichtnachweisbarkeit verbotener Substanzen) gebrochen, tritt Regel B (Sperre) inkraft.

[Mike Mistler]

@Mighty -> vergiss es einfach....Du wirst bestimmte Leute hier nicht davon überzeugen, dass es grundsätzlich eine ziemlich dämliche Regel ist, jemanden eine Verantwortung zu übertragen, die er überhaupt nicht erfüllen kann (!)...ich rate in diesem Zusammenhang dazu, den hier so oft zitierten Begriff "Fahrlässigkeit" nachzuschlagen...denn per Definition kann man(n) nur fahrlässig handeln (!)...also muss eine Handlung zugrunde liegen...na ja, und dies setzt voraus, dass ein Sportler mit seinem Handeln die Erfüllung der Regel sicherstellen kann...na ja, und natürlich ist jedem nachhaltig denkenden Menschen klar, dass kein Mensch in der Lage ist, diese Anforderung zu erfüllen.

An alle Verfechter der Dopingregeln:
ich warte immer noch auf eine Definition von Euch, WIE ein Sportler zu exakt 100% "dafür sorgen kann", dass seine Nahrung keine verbotenen Substanzen enthält!!!!

....hmmm, aber wahrscheinlich fällt dann allen Befürwortern das ein, was der WADA schon vor Jahren eingefallen ist: es ist überhaupt nicht möglich, dieser Forderung nachzukommen...nanu, was machen wir denn jetzt?...klar, wir grenzen das einfach mal aus...ist doch völlig latte, ob der Sportler dass regeln kann...ist doch seine Schuld...und hey, es kann ja wohl nicht sein, dass diese Regel jetzt nicht mehr gilt...wo es doch soviel Doping gibt...dann könnte ja jeder dopen, wie er will...nöööö, dann doch lieber die Schuldfrage ausklammern, dann sind auf jeden Fall alle Schuldigen schuldig...

Das Beste kommt zu Schluss: jetzt, nachdem ich gemerkt habe, dass ich eine Regel aufgestellt habe, die eigenlich nicht einzuhalten ist, aber die ja schliesslich bekannt ist, trete ich den Kritikern noch mit zwei Argumenten gegenüber:

1. Hey Du Sportler, bist doch selbst schuld, denn Du hast Dich ja freiwillig meinem System untergeordnet....möge die Macht mit mir sein!

2. Hey Du Sportler, mach Dir nix draus...bist ja noch jung und sooo schlimm ist das Ganze doch nicht...was sind schon zwei Jahre?...und hey, auch wenn Du unschuldig bist, so schlimm wird das doch nicht für Deine Psyche sein, oder?...kannst ja mit Papa im Keller weiterspielen und in zwei Jahren greifst Du noch mal richtig an, ja?

...falls ich in irgendeiner Weise ironisch sein sollte, dann bitte ich um Entschuldigung



Gruß Mike

[Dr. Mabuse]

Zitat von Mike Mistler

An alle Verfechter der Dopingregeln:
ich warte immer noch auf eine Definition von Euch, WIE ein Sportler zu exakt 100% "dafür sorgen kann", dass seine Nahrung keine verbotenen Substanzen enthält!!!!

Du darfst ruhig mitmachen ... Mach mal einen Vorschlag, würde mich echt interessieren. Schreib dann einen Brief an die WADA mit deiner Idee. Scheinst ja alles besser zu wissen, deswegen könnte es sich lohnen.

Wie wäre denn ein Ess-Tagebuch. Für ein Profi-Sportler dessen Kapital sein Körper ist, sollte das in mehrer Hinsicht positiv sein. Oder wie wäre es mit einer Pflicht einmal in der Woche ein Probe abgeben zu müssen.

[Setz-It]

@Mike Mistler Diese Diskussion, wie alle die Regel toll finden und nicht für Argumente offen sind, willst doch fast nur du führen. Alle anderen erklären mehr oder weniger übereinstimmend, dass die Regel tatsächlich nicht wasserdicht ist, dass der Sportler der Verantwortung nicht wirklich nachkommen kann, dass die Regel nicht für die Ewigkeit gemacht sein muss (wenn sich zum Beispiel das Verhältnis von zu Unrecht gesperrten zu berechtigt Gesperrten drastisch verändert) und dass es derzeit kaum eine bessere Alternative gibt, darüberhinaus es keine fixe Idee eines einzelnen ist, sondern der über die Zeit von einem Gremium weiterentwickelte Konsens ist usw. usf. Nicht jeder, der sagt, wie die Regel heute lautet und wie sie zu interpretieren oder auszulegen ist, sympathisiert damit und befürwortet sie. Vielleicht kannst du ja einfach mal abschätzen, was du denkst, wie das Verhältnis von falschem Alarm (Sportler konnte nichts dafür) zu echten Vergehen durch den Sportler selbst ist, die durch das aktuellen Verfahren aufgedeckt werden? Bin mal gespannt, ich selbst tippe mal auf einen Wert im Promillebereich. Wie sieht es also aus, wenn man annimmt, dass der Sportler es nicht hundertprozentig sicherstellen kann? Wie oft würde sich diese falsche Voraussetzung in der Regel in der Praxis wirklich gegen den unschuldigen Sportler kehren? Eine Regel, die für einen aus 10000 fälschlich zu einer Sperre führt, fände ich eigentlich im Vergleich mit anderen Verfahren in anderen Lebensbereichen als ganz annehmbar, falsche Grundannahme hin oder her...

[Mike Mistler]

Zitat von Dr. Mabuse

Du darfst ruhig mitmachen ... Mach mal einen Vorschlag, würde mich echt interessieren. Schreib dann einen Brief an die WADA mit deiner Idee. Scheinst ja alles besser zu wissen, deswegen könnte es sich lohnen.

Wie wäre denn ein Ess-Tagebuch. Für ein Profi-Sportler dessen Kapital sein Körper ist, sollte das in mehrer Hinsicht positiv sein. Oder wie wäre es mit einer Pflicht einmal in der Woche ein Probe abgeben zu müssen.

Hi,

das hat nichts mit "besser wissen" zu tun...ich sage nur, dass diese Regel keine Regel ist, da Sie den Grundprinzipien nicht nachkommt und daher falsch ist.

Was soll das Beispiel mit dem Ess-Tagebuch?...und JA, ich habe es doch schon geschrieben: es gibt KEINE Lösung, solange die Schuldfrage nicht Berücksichtigung findet...und wenn dies getan wird, dann wird es auch die Möglichkeit geben, dass sich Schuldige dahinter verstecken können...

Gruß Mike

[Mike Mistler]

Zitat von Setz-It

@Mike Mistler Diese Diskussion, wie alle die Regel toll finden und nicht für Argumente offen sind, willst doch fast nur du führen. Alle anderen erklären mehr oder weniger übereinstimmend, dass die Regel tatsächlich nicht wasserdicht ist, dass der Sportler der Verantwortung nicht wirklich nachkommen kann, dass die Regel nicht für die Ewigkeit gemacht sein muss (wenn sich zum Beispiel das Verhältnis von zu Unrecht gesperrten zu berechtigt Gesperrten drastisch verändert) und dass es derzeit kaum eine bessere Alternative gibt, darüberhinaus es keine fixe Idee eines einzelnen ist, sondern der über die Zeit von einem Gremium weiterentwickelte Konsens ist usw. usf. Nicht jeder, der sagt, wie die Regel heute lautet und wie sie zu interpretieren oder auszulegen ist, sympathisiert damit und befürwortet sie. Vielleicht kannst du ja einfach mal abschätzen, was du denkst, wie das Verhältnis von falschem Alarm (Sportler konnte nichts dafür) zu echten Vergehen durch den Sportler selbst ist, die durch das aktuellen Verfahren aufgedeckt werden? Bin mal gespannt, ich selbst tippe mal auf einen Wert im Promillebereich. Wie sieht es also aus, wenn man annimmt, dass der Sportler es nicht hundertprozentig sicherstellen kann? Wie oft würde sich diese falsche Voraussetzung in der Regel in der Praxis wirklich gegen den unschuldigen Sportler kehren? Eine Regel, die für einen aus 10000 fälschlich zu einer Sperre führt, fände ich eigentlich im Vergleich mit anderen Verfahren in anderen Lebensbereichen als ganz annehmbar, falsche Grundannahme hin oder her...

1. Also, ich lese hier von jedem Dritten, dass DO gesperrt werden muss, da die Substanz nachgewiesen ist und er dafür verantwortlich ist.
2. Ich versuche grundsätzlich zu differenzieren, um welche Form des Vergehens es sich handelt...und für gibt es im Grundsatz schon einmal einen grossen Unterschied zwischen den Dopingfällen im Radsport (Methoden, verwendete Mittel) und dem Fall DO (Nahrungsmittelkontamination mit C. über in China konsumiertes Fleisch).
3. Was ist an meiner Grundhaltung eigentlich so falsch zu verstehen, dass ich jede Regel/jedes Gesetz prinzipiell ablehne, das einem Unschuldigen keine Chance gibt, diese zu beweisen?...Statistik hin oder her...

Gruß Mike

[Tackiness]

Zitat von Mike Mistler

2. Ich versuche grundsätzlich zu differenzieren, um welche Form des Vergehens es sich handelt...und für gibt es im Grundsatz schon einmal einen grossen Unterschied zwischen den Dopingfällen im Radsport (Methoden, verwendete Mittel) und dem Fall DO (Nahrungsmittelkontamination mit C. über in China konsumiertes Fleisch).

Dann erklär mal, worin der "große Unterschied" zwischen dem Fall Ovtcharov und dem oben zitierten Fall Colo besteht. Der eine ist Tischtennisspieler und hat in China gegessen, der andere Radfahrer und hat in Mexiko gegessen. Sollen die beiden unterschiedlich behandelt werden?

"Colò tested positive at the Tour of Mexico in late April while riding for the ISD-Neri team. He hired a biological expert who used official data from Mexico to prove that 18% of meat consumed in the Latin American country is contaminated by Clenbuterol.
The Italian Olympic Committee's disciplinary panel believed him but because the WADA code deems that athletes are ultimately responsible for what they eat and drink, his ban can only been reduced by half, from two years to one."
http://www.cyclingnews.com/news/colo...ng-clenbuterol