Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Variatio]

Klar gibt's Unterschiede - das faengt schon bei der Wahl der Parameter ab!

Also Aenderungskonstante (und deren Aenderung ueber die Zeit), maximale-Wirkungsweite-Konstante (oder wie man die '150' nenne soll), Jugendbonus, ...

Und natuerlich die jeweilige Initialisierung. Die ist beim TTR so angelegt, dass alle TT-Spieler einen TTR von ~800 bis ~2800 erhalten. Da der TTR (bzw. i.d.R. jedes ELO-System) eine Intervallskala ist, aendert sich die Aussagekraft und das Verhalten der TTR-Werte nicht, wenn man die gesamte Skala um eine feste Konstante verschiebt. D.h. selbst wenn alle Parameter gleich gewaehlt werden, aber alle Spieler mit 2000 Punkte mehr initialisiert werden, hat anschliessend jeder Spieler immer exakt 2000 Punkte mehr, als mit der heutigen Initialisierung - der Bereich ist also zwischen 2800 und 4800 Punkten.

Schau mal in die TTR-FAQ rein, da gibt's die 'Kurzbeschreibung der Joola-Rangliste', wo im Wesentlichen alles drinsteht. Aber wurde dir nicht schon laengst empfohlen, da mal reinzukucken???

[Variatio]

Zitat von Frank Schmidt

An und für sich ist das doch mehr oder weniger das Eingeständnis, dass das System TTR im Tischtennis wohl doch nicht dazu geeignet ist, deutschlandweit Spielstärken vergleichbar zu machen.

Nein, das sehe ich nicht so.

Ich nehme an, du stimmst mit mir ueberein, dass man zwei TT-Regionen umso besser miteinander vergleichen kann, je mehr direkte Vergleiche es zwischen diesen Regionen gibt? Und dass KEIN Bewertungssystem der Welt eine Spielstaerkeeinschaetzung geben kann, wenn solche Vergleiche ueberhaupt nicht existieren?

Von daher laesst sich gerade bzgl. des TTR-Systems sagen:

• Wenn KEINE ueberregionalen Vergleiche einfliessen, ist die ueberregionale Vergleichbarkeit genau SO gut, wie die Initialisierung. Insbesondere erfolgt kein Angleichen der Regionen.
• Sobald ueberregionale Vergleiche einfliessen, gleicht sich ueber eine endliche Zeit der TTR-Wert an, und entfernte Regionen werden vergleichbar.
• Je mehr/oefter ueberregionale Vergleiche stattfinden, desto schneller werden Regionen vergleichbar.

Und mal ehrlich:
Die relativ geringe Anzahl an ueberregionalen Vergleichen wirst du nicht wirklich dem TTR in die Schuhe schieben wollen ...

Trotzdem besteht die Hoffnung, dass die jetzigen (und vor allem zukuenftigen) ueberregionalen Vergleiche/Turniere es ermoeglichen, sowohl eigenstaendig als auch als Massgabe fuer eine Nachoptimierung in absehbarer Zeit die Exaktheit der ueberregionalen Vergleichbarkeit deutlich zu verbessern.

Würd mich mal interessieren, ob das im Schach - wo das System angeblich so perfekt funktioniert - auch so gemacht wird.

Niemand hat behauptet, dass das ELO-System im Schach perfekt funktioniert. Es hat sich aber ueber die Jahrzehnte als gutes Mittel zur Spielstaerkeeinschaetzung etabliert - mit den bekannten Staerken und Schwaechen.

In einzelnen Aspekten funktioniert IMHO der TTR besser als das ELO-System, insbesondere, was die Aktualitaet angeht. Andere Aspekte sind im Schach systembedingt (grosse Turniere mit vielen Spielen, ...) einfacher abzubilden.

Und selbst wenn ich für alle Regionen in Deutschland einen solchen Hilfskoeffizienten finden würde

Es geht hierbei nicht um eine individuelle Anpassung der Parameter (z.B. unterschiedliche Aenderungskonstante in verschieden Regionen). Das waere Bloedsinn, und daher passt dein Einwand auch nicht.
So wie ich das verstehe, geht es darum, die Initialisierung, die ja mit festgesetzten Werten erfolgte, anzupassen.

Stellt sich mir nach wie vor die Frage: funktioniert das System TTR überhaupt? Ich denke, mit den Ansprüchen mit denen man an den Start gegangen ist, dass alle Spieler deutschlandweit miteinander vergleichbar sind, auf jeden Fall nicht.

Man kann natuerlich ueber die Art und den Umfang der Kommunikation diskutieren - aber langfristig besteht mit guten Gruenden die Hoffnung, dass die deutschlandweite Vergleichbarkeit erreicht wird.

Dass eine Unschaerfe/Varianz dabei zwangslaeufig notwendig ist, erscheint mir jedoch offensichtlich. Wenn wir im bisherigen Thread festgestellt haben, dass bundesweite TTRs in einem Rahmen von +-50 Punkten vergleichbar sind, dann ist der von dir oben zitierte Anspruch definitiv erfuellt.

Auch wenn sich alle einig sind, dass eine geringere Varianz immer besser ist.

Im schlimmsten Fall wird die Berechnung irgendwann so kompliziert und umfangreich, dass das ganze irgendwann zusammenbricht

Nein, die Gefahr sehe ich nicht. Die Berechnung wird weiterhin bzgl. der grundsaetzlichen Formel annaehernd trivial bleiben.
Alleine die Parameter (Konstanten, Initialisierungswerte, ...) beduerfen eines hoeheren Aufwandes, und werden auch langfristig beobachtet werden, um eventuelle Aenderungen, die sich aufgrund von z.B. Regelaenderungen ergeben und sich auf die Bilanzen auswirken, abzubilden.

Daher bin ich froh, dass wir derzeit weder das click-TT noch das TT-Info System nutzen und uns entspannt zurücklehnen und schauen können

Das ist euer gutes Recht.
Auch wenn es mir so scheint, als ob diverse vorgebrachte gute Gruende bewusst oder unbewusst ignoriert werden.

[User 765]

Zitat von Variatio

Und dass KEIN Bewertungssystem der Welt eine Spielstaerkeeinschaetzung geben kann, wenn solche Vergleiche ueberhaupt nicht existieren?

Richtig, meine Schlussfolgerung ist auch eher, dass es egal mit welchem System keine deutschlandweit einheitliche Rangliste geben wird. TTR ist aber das einzige System, das damit wirbt. Das war das Hauptargument bei der Einführung und das hat sich damit in der Praxis als nicht realisierbar herausgestellt - bzw. halt als nur durch manuelle Einschätzungen und Korrekturen erreichbar.

Meine Position in der Rangliste sagt daher einfach gar nichts aus - wenn ich 100 Punkte zu gut oder zu schlecht bewertet und damit in der Rangliste um einige tausend Positionen falsch eingestuft bin.

Das spricht nicht gegen die Einführung von TTR. Es ist wohl das bestmögliche System. Es spricht lediglich dagegen Funktionalitäten anzupreisen, die man realistisch gesehen nie haben wird.

Ich weiß nicht, ob sich das mit dem Ignorieren von guten Gründen auf mich bezieht. Ich bin aber auch wenn TT-Info Ende dieser Saison den TTR einführt dafür, erst einmal Ergebnisse qualitätsmäßig zu bewerten bevor ich meinen Spielbetrieb auf etwas umstelle wovon ich halt überhaupt nicht weiß, ob es im Tischtennis ordentlich funktioniert - allein schon aus Verantwortung allen Spielern gegenüber.

[Variatio]

Zitat von Frank Schmidt

Richtig, meine Schlussfolgerung ist auch eher, dass es egal mit welchem System keine deutschlandweit einheitliche Rangliste geben wird.

Dafuer gibt es zwar durchaus gute Gruende - es laesst sich zumindest sagen, dass ein solches System auf jeden Fall Zeit benoetigt, und wenn diese Zeit zu lange ist, dann stimmt deine Aussage.
Aber es gibt auch genuegend genannte Hinweise, dass man realistischerweise eine gewuenschte Vergleichbarkeit erreicht.

TTR ist aber das einzige System, das damit wirbt.

Es ist zumindest das einzige System, das in seiner Anlage dazu in der Lage ist. Damit bietet es auf jeden Fall potentielle Vergleichbarkeit.
Die Werbung ist natuerlich ein eigenes Kapitel fuer sich. Da kann und will ich mich auch nicht zu aeussern ...

Meine Position in der Rangliste sagt daher einfach gar nichts aus - wenn ich 100 Punkte zu gut oder zu schlecht bewertet und damit in der Rangliste um einige tausend Positionen falsch eingestuft bin.

Darum geht es aber auch nicht in erster Linie, sondern es geht darum, bei einem gegebenen Toleranzrahmen eine sinnvolle Einstufung fuer Tuniere/Mannschaftsaufstellungen zu liefern. Wenn wir nun eine ueberregionale Vergleichbarkeit von +-50 Punkten haben, dazu noch eine individuelle Varianz (Glueck/Pech, ...), dann liegt man mit Toleranzen im mittleren bis hoeheren zweistelligen Bereich schon ziemlich gut!
Ob man dann in der Rangliste 1000 Plaetze hoeher oder tiefer ist, ist wurscht.

Ich weiß nicht, ob sich das mit dem Ignorieren von guten Gründen auf mich bezieht.

Na, manchmal habe ich das Gefuehl, dass dem so ist.
Z.B. bzgl. der oben andiskutierten TTR-Berechnungsgrundlagen, die halbwegs anschaulich in den TTR-FAQs dargestellt werden, oder auch abstrakter im ELO-Wikipediaeintrag genannt werden.
Und eines von beiden sollte man zumindest grob im Hinterkopf haben, wenn man inhaltlich ueber den TTR diskutiert.

[Trillian]

Jetzt wo die ersten Turniere in den TTR einfließen, kann man überlegen, an den Anfangswerten herumzuspielen. Das ist aus meiner Sicht iterativ gar nicht so schwer zu lösen. Es reicht aus meiner Sicht aus, jeweils die Spieler aller Nachbarbezirke zu betrachten, die zu mehreren Turnieren im Bezirk kommen (mit 50 - 100 Externen hat man eine einigermassen ordentliche Statistik).

Dann schaut man, um wieviel Punkte man die aktuellen Werte der einheimischen Spieler (für alle einheimischen Spieler um den gleichen Betrag) ändern müsste, damit die auswärtigen Spieler im Schnitt mit 0 Punkten aus dem Turnier gehen. Um diesen Wert ändert man den Anfangswert aller Spieler dieses Bezirks. Damit sollte man den einzelnen Bezirk im Vergleich zu seinen Nachbarn vernünftig angepasst haben.
Dieses macht man reihum für sämtliche Bezirke Deutschlands und bekommt somit für jeden Bezirk einen angepassten Anfangswert.
Diesen sollte man jedoch noch leicht (einheitlich in ganz Deutschland) korrigieren, damit das Gesamtsystem weiterhin die gleiche Anzahl TTR-Punkte hat. Da vermehrt aufstrebende Spieler zu auswärtigen Turnieren fahren, benötigt man diesen Korrekturfaktor.
Damit berechnet man die Rangliste komplett (!) neu. Nach dem zweiten oder dritten Durchlauf sollte man bei weiteren Durchläufen fast nichts mehr korrigieren müssen. Das Ziel ist erreicht.

Ich denke - zumindest würde ich so etwas von guten Programmierern erwarten -, dass eine ähnliche Prozedur bereits bezirksintern vor der Veröffentlichung von MyTT durchgeführt worden ist, um die Anfangswerte der Ligen möglichst gut hinzubekommen. Da die diversen Auf- und Absteiger nicht dramatisch anders als abschneiden, als aufgrund der TTR-Werte verherzusehen war, scheint dies durchaus der Fall zu sein.

Bezirksübergreifend ging dies natürlich viel schlechter, da es viel zu wenige Vergleiche gab - die bezirksübergreifenden Vereinswechsel reichen eher nicht aus.

[Manfred]

Zitat von Frank Schmidt

Eine interessante Frage, die sich gerade in einem Verbandsforum stellt: wie gehen Turnierausrichter eigentlich mit TTR-Werten um, die nicht aus click-TT stammen?

Im WTTV und TTVN richtet sich die Klassenzugehörigkeit (bei leistungsmäßig begrenzten Klassen) nach dem QTTR-Wert, der TTR-Wert spielt keine Rolle. Wenn bei einem Turnier auch Spieler aus nicht-click-tt-Verbänden starten dürfen, richtet sich deren Teilnahme nach der Klassenzugehörigkeit, jedenfalls bei unserem Turnier.
Wie das technisch geht, dass Ergebnisse von Spielern ohne QTTR- oder TTR-Wert in click-tt eingegeben werden, kann ich mir bis jetzt auch nicht vorstellen. Jedenfalls geht das irgendwie, denn von unserem Turnier im Vorjahr müssen Spieler offensichtlich initialisiert worden sein, die Ergebnisse haben wir aber nichht in click-tt eingegeben, sondern wir haben wohl über 1.000 SR-Zettel zur Eingabe weitergegeben. Gesagt wurde mir, dass bis auf Spieler aus Belgien fast alle gefunden wurden und bei uns haben viele aus HH und Berlin (die m.W. click-tt nicht haben) teilgenommen.

[User 765]

Zitat von Jaskula

Du bist sehr gut in der Lage Argumente zu überlesen.
Hätte gerne mal Deine Meinung dazu gehört.

Dazu hab ich keine Meinung, da ich mich dazu mathematisch nicht gut genug auskenne. Wie man aber wohl festgestellt hat, funktioniert es nicht und man denkt daher darüber nach, unterschiedliche Verbände unterschiedlich zu gewichten.

Wenn es wie von dir geschrieben aufgrund der Hierarchie automatisch funktionieren würde, bräuchten der springende Punkt und Co sich wohl keine Gedanken zu machen, wie sie das Problem durch Einführen von Koeffizienten für unterschiedliche Verbände manuell glattziehen können.

So wie ich das Problem verstanden habe, sorgt die Hierarchie dafür, dass sich die direkten Vergleiche von den hohen Spielklassen an die darunterliegenden weitergegeben werden und je tiefer man geht desto länger dauert es bis der Einfluss sich bemerkbar macht. Das Problem, warum diese theoretische Bereinigung in der Praxis nicht funktioniert wurde hier so erklärt, dass es zu lange dauert und die Spiele daher nach x Jahren zu wenig gewichtet werden, um genug Einfluss zu haben, die Werte von Bayern mit den Werten von Hamburg vergleichbar zu machen.

Argumentieren kann ich dazu wie gesagt nicht, ich kann nur die Fakten wiedergeben, die Leute, die sich da besser auskennen, hier an Beispielen belegt haben.
Dass das System jetzt nachträglich durch händisches Eingreifen glattgezogen werden soll, ist die Bestätigung dafür, dass es wohl so ist - sonst könnte man es ja so lassen.

Dass die Platzierungen innerhalb der Rangliste nichts aussagen im Sinne von "Der Spieler auf Platz 2500 ist besser als der Spieler auf Platz 2000" wurde ebenfalls in diesem Beitrag bereits von Leuten, die in ihren Verbänden für das System zuständig sind bestätigt.
Das war zunächst auch mein Bild von der Rangliste und ich hatte ja vorgeschlagen, dass man die Ranglisten daher von Zeit zu Zeit sichert um Verläufe abbilden zu können - aber selbst die click-TT Mitarbeiter der Verbände haben geschrieben, dass das aktuell aufgrund der von mir beschriebenen Problematik keinen Sinn macht.

[Variatio]

Zitat von Frank Schmidt

Wie man aber wohl festgestellt hat, funktioniert es nicht und man denkt daher darüber nach, unterschiedliche Verbände unterschiedlich zu gewichten.

Wie war das noch gleich mit dem Ueberlesen von Argumenten?
Es geht hier nur um die Initialisierung, nicht um die Gewichtung der TTR-Berechnung innerhalb der Verbaende.

Wenn es wie von dir geschrieben aufgrund der Hierarchie automatisch funktionieren würde, bräuchten der springende Punkt und Co sich wohl keine Gedanken zu machen, wie sie das Problem durch Einführen von Koeffizienten für unterschiedliche Verbände manuell glattziehen können.

Doch - genau das ist doch der springende Punkt!
Man muss NUR die Initialisierung glattziehen bzw. nivelieren - innerhalb der Hierarchien regelt es sich dann automatisch - und zwar nach meiner Anschauung und Intuition in kurzer Zeit, da reichen 2-3 Saisons mit der entsprechenden Durchmischung durch Auf- und Abstiege sowie Spielerwechsel.

Das Problem, warum diese theoretische Bereinigung in der Praxis nicht funktioniert wurde hier so erklärt, dass es zu lange dauert und die Spiele daher nach x Jahren zu wenig gewichtet werden, um genug Einfluss zu haben, die Werte von Bayern mit den Werten von Hamburg vergleichbar zu machen.

Nein, das ist nicht die Erklaerung, die von mir und anderen gegeben wurden (oder ich sehe gerade nicht, was du genau meinst).
Dass alte Spiele fuer den aktuellen TTR-Wert eine geringere Bedeutung haben, weil sie von den nachfolgenden Spielen ueberlagert werden, wirkt sich ueberhaupt nicht auf den Transfer von TTR-Punkten von ueber- in unterbewertete Gegenden aus. HIER geht es tatsaechlich um um die absoluten Zahlen - wenn eine Gegend 50000 Punkte "zu viel" hat, muessen diese im Laufe der Zeit in die andere Gegend "transferiert" werden, damit die Gegenden tatsaechlich exakt vergleichbar werden. WANN dies geschieht, ist egal. Es gilt jedoch: Je schneller, desto besser.

Dass das System jetzt nachträglich durch händisches Eingreifen glattgezogen werden soll, ist die Bestätigung dafür, dass es wohl so ist - sonst könnte man es ja so lassen.

Und am schnellsten geht es natuerlich, wenn man aufgrund von zusaetzlichen Indizien die Anzahl der zu transferierenden Punkte feststellt, und diese auf einen Schlag haendisch einpflegt. Das spricht aber nicht gegen die Grundsaetzliche Transferfaehigkeit des TTRs - wie ich anderweitig schon erlaeutert habe liegt die langsamere Konvergenz des TTR-Systems daran, dass zu wenig ueberregionale Vergleiche stattfinden.

Dass die Platzierungen innerhalb der Rangliste nichts aussagen im Sinne von "Der Spieler auf Platz 2500 ist besser als der Spieler auf Platz 2000" wurde ebenfalls in diesem Beitrag bereits von Leuten, die in ihren Verbänden für das System zuständig sind bestätigt.
Das war zunächst auch mein Bild von der Rangliste und ich hatte ja vorgeschlagen, dass man die Ranglisten daher von Zeit zu Zeit sichert um Verläufe abbilden zu können - aber selbst die click-TT Mitarbeiter der Verbände haben geschrieben, dass das aktuell aufgrund der von mir beschriebenen Problematik keinen Sinn macht.

Hierbei ist ja noch nichtmal das Problem, dass ein Spieler eine individuelle Varianz des TTRs aufweist, oder Regionen ueber- oder unterbewertet sein koennen.

Das Problem ist ja noch fundamentaler - selbst WENN alles super-exakt waere:
Dann haettest du z.B. im vielfrequentierten Punktebereich von z.B. 1500 Punkten 200 Spieler mit 1500, 250 Spieler mit 1501, 230 Spieler mit 1502, ...
Da ist ja nichtmal die Reihenfolge von Spielern mit gleichem Punktewert objektivierbar, und schon bei winzigen TTR-Aenderungen (die dann winzigen Spielstaerkeaenderungen entsprechen) geht es mal schnell 1000 Plaetze nach oben oder unten, und das alles haengt auch davon ab, OB alle Ergebnisse rechtzeitig eingetragen werden.

Aber auch bei der damaligen Diskussion wurde festgestellt, dass eine Rangliste, wie sie dir vorschwebt, fuer die ersten 1000 Spieler der TTR-Rangliste sinnvoll und machbar waere.
Ob so etwas realisiert wird, weiss ich nicht.
Es ist aber sicher verhaeltnismaessig einfach, bis zu einer moeglichen Realisierung das haendisch nachzuvollziehen.

[fuxi]

Diese Vergleichbarkeit ist meiner Meinung nach irrelevant. Auf den jeweiligen Ebenen wo sie für Aufstellungen und Turniereinstufungen wichtig ist, ist sie jedoch gegeben.

[User 765]

Zitat von Variatio

Doch - genau das ist doch der springende Punkt!
Man muss NUR die Initialisierung glattziehen bzw. nivelieren - innerhalb der Hierarchien regelt es sich dann automatisch - und zwar nach meiner Anschauung und Intuition in kurzer Zeit, da reichen 2-3 Saisons mit der entsprechenden Durchmischung durch Auf- und Abstiege sowie Spielerwechsel.

Was genau meinst du mit Initialisierung? Alle Spieler haben doch bereits einen TTR-Wert.
Vom Verständnis her soll das ganz doch bewirken, dass die stärkeren Verbände zunächst einmal um es vereinfacht auszudrücken höher gewichtet werden als die schwächeren. Auf Grundlage welcher Erfahrungswerte weiß man denn, dass man das nur einmalig machen muss?
Was passiert beispielsweise, wenn die starken Verbände über den Zeitverlauf schwächer werden und die schwächeren stärker? Wird das dann automatisch kompensiert oder muss man wieder eingreifen?

Das Problem ist doch immer das Gleiche: man hat keinerlei Erfahrungswerte mit dem System oder damit, wie sich solche Korrekturen auswirken. Daher finde ich es gut und richtig, dass man sie vornimmt um zu gewährleisten, dass die Werte möglichst genau werden und nach wie vor unverantwortlich, den Spielbetrieb in den Ligen und Turnieren darauf umzustellen. Das sind Dinge, die man im Testbetrieb machen sollte und wenn dann alles soweit glattgezogen ist kann man die Umstellung vornehmen.