Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[fuxi]

Alle Ligen innerhalb der click-tt Verbände wurden 2005 initialisert, das heißt die einzelnen Spieler bekamen abhängig von Paarkreuz, Liga und Region geschätzte TTR Startwerte. Diese Initialisierung könnte nun mit dem neu gewonnenen Wissen über die wirklichen Stärkeverhältnisse durch überregionale Vergleiche neu gemacht werden.

[RedStar]

Ich werde mich nochmal mit einem größeren Beitrag beteiligen, auch wenn ich glaube, dass einige Leute aus diversen Gründen einige Dinge gar nicht kapieren wollen und das einzige Interesse darin besteht, TTR möglichst schlecht aussehen zu lassen.

Wenn eine Region schlecht initialisiert wurde im Vergleich zu anderen Regionen, dann ist es für das System schwer, diesen Fehler auszubügeln. Denn gehen wir mal davon aus, ein ganzer Kreis, Bezirk oder gar Verband wurde 60 Punkte falsch initialisiert (dieses Initialisieren fand ja händisch statt), so sind im Punktepool dieses Kreises/Bezirks/Verbands 60 mal X (X=Anzahl der dortigen Spieler) Punkte zu viel oder zu wenig. Bis der Kreis/Bezirk/Verband diese Fehlbewertung durch überregionale Vergleiche abgebaut hat, müssen viele überregionale Spiele stattfinden. Das kann lange dauern. Vielleicht zu lange.

Deshalb will man nun auf Basis der bereits erfolgten überregionalen Vergleiche diese Erstinitialisierung anpassen. Wie genau man das neu abschätzen will, ist erstmal irrelevant. Aber mit ein wenig Grips und der großen Datenbasis der schon eingegebenen überregionalen Vergleiche ist das möglich.
Damit eliminiert man händisch die großen Fehler, die das System alleine nur sehr träge in den Griff bekommen würde.

Ist danach alles optimal? Nein. Optimal geht nie.

Aber die Fehler die danach bleiben sind hoffentlich deutlich kleiner, so dass man auf die Regulierungseigenschaften des TTR-Systems bauen kann, dass auch diese kleinen Fehler dann noch zeitnah automatisch verschwinden.

[Jaskula]

Was soll TTR denn leisten ?

1. Die Spielstärke-Reihenfolge innerhalb des Vereins für die Mannschaftsmeldung besser abzubilden als die bisherigen Leistungszahlen.

Tut es das ? => Ja.

2. Die Vergleichbarkeit von Spielern unterschiedlicher Vereine zwecks passender Einstufung bei Turnieren besser abzubilden als die bisher übliche Spielklassen-Zuordnung.

Tut es das ? => Ja.


Also wo liegt das Problem ?


- Es gibt Probleme mit Spielern, die nicht erfasst sind - das wäre leicht änderbar, wenn alle Verbände mitziehen würden. Also kein TTR-Problem.

- Es gibt Probleme mit Neu-Initialisierungen. Hier wird nach dem besten Algorithmus gesucht. Aber wie war es zuvor ? Völlig frei wählbar, wo man neue Spieler hinstellte. Also kein typisches TTR-Problem.

- Es gibt Probleme damit, dass Einzelne ihren Wert tunen, um in tieferen Mannschaften spielen zu können oder in niedrigeren Klassen starten zu können. Wenn man Turnier-Ergebnisse zeitlich verzögert (nach dem QTTR-Termin) einfliessen lassen würde, ist diese Manipulation nahezu unterbunden ohne auf Daten zu verzichten.

- Es gibt Probleme bei der Akzeptanz aufgrund der Art der Einführung und des Geschäftsgebahrens der Beteiligten. Hier müsste ein Weg gefunden werden, Profitstreben, Transparenz und Informationsauftrag besser unter einen Hut zu bekommen. Mehr Akzeptanz und Unterstützung erhöht unter Umständen auch den Profit.

[Hillegosser]

Zitat von Jaskula

Was soll TTR denn leisten ?

1. Die Spielstärke-Reihenfolge innerhalb des Vereins für die Mannschaftsmeldung besser abzubilden als die bisherigen Leistungszahlen.

Tut es das ? => Ja.

Tja da bin ich mir noch nicht völlig sicher.

Zitat von Jaskula

- Es gibt Probleme bei der Akzeptanz aufgrund der Art der Einführung und des Geschäftsgebahrens der Beteiligten. Hier müsste ein Weg gefunden werden, Profitstreben, Transparenz und Informationsauftrag besser unter einen Hut zu bekommen. Mehr Akzeptanz und Unterstützung erhöht unter Umständen auch den Profit.

Schön wäre es. Im Moment ist es wirklich traurig, dass man nur über den Haushaltsplan/Bilanzen mitbekommt, wie viel Geld vom WTTV nach MyTT fließt und wie wenig (bisher!) im Gegenzug zurückkommt.

[User 765]

Meine Kritik am aktuellen System beschränkt sich eigentlich auf zwei Punkte:

1. Viel zu schnelle Einführung ohne flächendeckende Test im Parallelbetrieb

2. Ich sehe keinen signifikanten Mehrwert in den beiden zuvor genannten Punkten, der es meiner Meinung nach rechtfertigen würde, die Fixkosten für den Ergebnisdienst zu erhöhen und zeitgleich die Spieler mit 10 Euro zu belasten für einen aktuellen Bilanzwert. Für den Verband mögen die Kosten wenns gut läuft neutral sein, aber der kleine Mann wird trotzdem mit 10 Euro mehr belastet, egal wie man's dreht oder wendet. Ich finde, dass selbst mit dem uralten System 95% aller Spieler stärkemäßig da eingestuft sind wo sie hingehören. Vielleicht liegt das aber auch daran, dass ich bislang eventuell nur in Klassen gespielt habe wo nichts manipuliert und getrickst wurde in Sachen Aufstellungen.
Ich seh das halt so: ich hab in 17 Jahren Tischtennis bislang persönlich noch keinen Fall erlebt, wo ich mir in einem Ligaspiel oder Turnier selbst gesagt hätte: da muss jetzt unbedingt ein neues System her. Wenn es das kostenneutral bis Ende der Saison gibt, ist es ok, dann kann man's vielleicht auch nutzen aber eine Veranlassung, es auf Biegen und Brechen unbedingt einführen zu müssen, sehe ich persönlich einfach nicht.
Nehme ich beispielsweise den Fall, dass jemand, der die ganze Zeit Oberliga gespielt hat, plötzlich Kreisklasse spielt. Dann wird er bei einem Turnier zwar in eine höhere Klasse eingestuft, die Gegner in der Liga müssen dennoch Woche für Woche gegen ihn spielen. Mag sein, dass ich bei Turnieren dann halbwegs gleichstarke Spieler hab aber jemand vom unteren Ende eines TTR Bereichs wird wohl auch gegen jemand vom oberen Ende kaum eine Chance haben. Ob das dann so ein großer Mehrwert ist...

Andere sehen es halt anders - so hat jeder seine Meinung und seine Erfahrungen.

[Nullinger]

Zitat von Hillegosser

Tja da bin ich mir noch nicht völlig sicher.

Ich bin mir da schon weitgehend sicher.

[Hillegosser]

Zitat von Nullinger

Ich bin mir da schon weitgehend sicher.

Woher nimmst Du diese Sicherheit?
Im Endeffekt hat man nur Einblick in einen kleinen Kreis (meist nur den eigenen Verein).
Wenn ich also meinen Verein betrachte, bin ich mir eben nicht sicher.

In den höheren Mannschaften wechselt scheinbar die Spielstärke von Woche zu Woche. Was man daran sieht, dass wir mit 4 SV in die RR gestartet sind, von denen vor Beginn der RR (Pokal und Rangliste sei dank) nur 2 übrig gewesen wären. Eine Woche später war es denn nur noch 1 SV.

Ja ich weiß, dass das am Stichtag liegt. Ändert nichts daran, dass es schwer ist den TTR im Verein zu verteidigen. Ich bin tatsächlich einer der wenigen, die in meinem Umfeld pro TTR argumentieren. Erschreckend - nicht wahr?

In der untersten Mannschaft kann ich den TTR auch getrost vergessen.
Neuinitialisierungen für Anfänger liegen zu hoch und hier gibt es nun einmal die meisten Einsteiger.

[Trillian]

Zitat von Frank Schmidt

Ich seh das halt so: ich hab in 17 Jahren Tischtennis bislang persönlich noch keinen Fall erlebt, wo ich mir in einem Ligaspiel oder Turnier selbst gesagt hätte: da muss jetzt unbedingt ein neues System her.

Ich habe mit meiner Mannschaft kurz vor der Einführung eine Situation gehabt, die nun nicht mehr auftreten würde:
Am vorletzten Spieltag gab es das Duell um den zweiten Aufstiegsplatz in der Liga. Der Gegner hat im Spiel Ersatzspieler 3.17 eingesetzt. Dieser hat zuletzt 3 Jahre zuvor 3 Ligen höher im vorderen Paarkreuz gespielt. Unser hinteres Paarkreuz hatte gegen ihn nicht den Ansatz einer Chance. Gegen den (anwesenden) Spieler, den er verdrängt hat, wären die beiden leicht Favorit gewesen. So war zu Spielbeginn klar, dass wir nur eine geringe Chance haben.
In der jetzigen Saison ist er eine Mannschaft höher an Position 2 aufgestellt, wie es der TTR fordert. Er hätte also nicht gegen uns eingesetzt werden können, weil er noch immer einen zu hohen TTR hat. Ob Laichingen vor der Saison auf die Idee gekommen wäre, ihm einen Sperrvermerk zu geben, glaube ich nicht, vor der Saison habe ich nicht erwartet, um den Aufstieg mitspielen zu können.
Letztlich sind wir als Nachrücker auch noch aufgestiegen, für uns als junges Team (3 Spieler unter 20) war das durchaus sinnvoll, auch wenn wir eine Liga höher um den Klassenerhalt kämpfen müssen.

[tate]

Zitat von Frank Schmidt

Für den Verband mögen die Kosten wenns gut läuft neutral sein, aber der kleine Mann wird trotzdem mit 10 Euro mehr belastet, egal wie man's dreht oder wendet.

Ich bin über die Vermarktungsstrategie auch nicht glücklich, aber wenn die Kosten auf die Verbände und damit letzten Endes auf die Vereine umgelegt worden wären, wäre das Geschrei sicher um einiges größer gewesen.

Der "kleine Mann", der die 10 € pro Jahr zahlt, tut das ja freiwillig, egal wie man's dreht und wendet.

Und die Aussage, dass es für die 10 Euro keinen Mehrwert gibt, kann man doch auch nicht so unwidersprochen stehen lassen. Meines Erachtens sind alleine die Statistiken schon ihr Geld wert. Wollte man das alles selbst protokollieren und auswerten, säße man im Jahr sicher einige Stunden vor dem Rechner, um seine Spiele in Excel zu erfassen.

Ein Kollege von mir, der ebenfalls Tischtennis spielt, war jedenfalls hellauf begeistert (bzw. entsetzt) über seine Satzstatistiken. Denn die Tatsache, dass er 84 Prozent der 1. Sätze, aber nur 22 Prozent der 2. Sätze gewinnt, hat ihm sehr zu denken gegeben. Ohne die Statistifunktion von myTischtennis hätte er das wahrscheinlich nie entdeckt. Nun kann er sich eine schlagkräftige mentale Gegenstrategie überlegen ...

[Hillegosser]

Zitat von tate

Ich bin über die Vermarktungsstrategie auch nicht glücklich, aber wenn die Kosten auf die Verbände und damit letzten Endes auf die Vereine umgelegt worden wären, wäre das Geschrei sicher um einiges größer gewesen.

Wenn? Dem ist doch offensichtlich so.