Wertungszahlen für alle Spieler - Seite 9 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Rudi Endres · #81 06.01.2006, 13:53

Die Landesverbände entscheiden mit wem sie zusammenarbeiten. Der STTB und einige andere nutzen TT.info.
www.tt-info.de
Die Vereine geben ihre Spielberichtsbögen selbst ein. Der Klassenleiter kontrolliert nur noch oder übernimmt die Eingabe für die wenigen Vereine, die die Daten nicht selbst eingeben wollen/können.
Könnte das angedachte Programm direkt mit dieser sehr umfangreichen Software zusammenarbeiten und würden nicht allzuviele zusätzliche Progammierarbeiten nötig, so wäre dieses Ratingsystem auch für den kommerziellen Anbieter eine Aufwertung.

Fastest115 · #82 06.01.2006, 14:04

Ich sehe immer noch zuviele Probleme um hinterher ne echte Vergleichsmöglichkeit zwischen nem Spieler in Köln und einem in Stralsund zu haben

1. Faire Grundlagenbewertung in den einzelnen Verbänden (da weicht doch die KL in Köln bestimmt Stark von der in Stralsund ab)

2. Faire Grundlagenbewertugen in den verschiedenen Kreisen und Beztirken in einem Verband (auch da gibt e´s schon Unterschiede von ca einer Klasse)

3. Sehr hoher Aufwand. Besonders wenn man nicht nur Meisterschaftsspiele erfassen will sondern auch Turniere, besonders offene also nicht KM oder BM....

Wer will das machen???

4. Ein Ausgleich passiert nicht da viele nur in ihrer Liga spielen und nicht bei Turnieren wo sie sich mit anderen Kreisen Bezirken usw messen würden

5. Wenn man gegen sehr viel bessere oder schlechtere Gegner Spielt erhöht/verringert sich durch die gemittelte Leistungsstärke der Gegner schnell die Leistungsziffer:

Beispiel: Jemand spielt 2. Liga unten 6-6 (nur 9 Mannschaften und un´ten kommt man ja nicht offt dran..) Bitte mal jetzt die Leistungsziffer berechnen für diese 12 Spiele und 6-6 hat an 6 gespielt und nehmen wir mal an 9 mal gegen brett 5 und 3 mal gegen brett 6

So. Nun spielt er bei den KM mit. 1. Runde GRuppenspiele. Da haben sich jetzt viele unterklassige spieler gemeldet die gerne mal gegen solche Granaten spielen wollen... ER hat 3 Gegner die 2. +3. kk(Sagen wir mal 2. kk mitte, 3. kk oben und 2. kk oben) spielen gewinnt natürlich gegen alle. 1. HR kommt er gegen nen Oberliga oben spieler und verliert. so nun hat er 16 spiele die 12 aus der meisterschaft (6-6 2. LIga unten) und die 4 gegner aus der KM...bilanz nun 9-7 und . Bitte jetzt mal die Leistungsziffer berechnen...mal sehen wie stark die durch dies KM abweicht

No_Name_Surfer · #83 06.01.2006, 14:07

Zitat:

Zitat von Nullinger

Für die Berechnung der Ingozahl an sich nicht. Aber wenn Du eine Software haben willst, die das alles verwaltet und die nach und nach die Ingozahlen der Spieler durch Eingaben von außen (tt-info, click-tt, etc.) anpasst, dann wird das schon komplexer. Wer das einigermaßen umfangreich und korrekt in nur einem Tag schafft: Hut ab!

@Benjamin: Vielleicht können wir uns mal konspirativ zusammensetzen und was geschicktes dafür ausdenken?

Korigiere dich ungerne aber es ist nicht so komplex wie es aussieht. Es gibt ja inzwischen vieles auf dem Markt der einem Programmierer vieeeel Arbeit abnimmt so daß man sich auf das wesentliche konzentrieren kann.

Wenn die Datenbank schon steht, das Ingo-System so auch schon steht dann braucht man tatsäschlich 1-2 Tage und dann steht das (denn 2.Tag rechne ich nur für eventuelle Probleme die auftreten könnten). Und es können 10.000 User gleichzeitig Ihre Daten eingeben.

Ich will nicht sagen das es ein Kinderspiel ist. Es ist bei weitem nicht so kompliziert wie es vielleicht noch vor 10 Jahren gewesen wäre.

Die Idee von "Big Cogito" finde ich übrigends sehr gut. Eine Email-Aktion unterstütze ich vollkommen da es mir immer wieder stinkt wenn wieder irgenwo ein Turnierhai auftaucht.

Gruß

mithardemb · #84 06.01.2006, 14:25

Zitat:

Zitat von Fastest115

Ich sehe immer noch zuviele Probleme um hinterher ne echte Vergleichsmöglichkeit zwischen nem Spieler in Köln und einem in Stralsund zu haben ....

Du hast vollkommen recht. Speziell für die unteren Klassen wird man schwerlich aufgrund der Leistungsziffer eine verläßliche Aussage zwischen weit auseinanderliegenden Kreisen haben. Will man Turniere miteinbeziehen ist das ebenfalls zusätzliche Arbeit.

Man muß sich eben ganz nüchtern fragen ob man ein Wertungssystem will und wenn ja, wieviel Arbeit man bereit ist zu investieren.

Bei deinem Beispiel in dem 3 KK und Oberligaspieler im selben Wettbewerb sind, wundere ich mich, ob es bei euch keine Einteilung in Herren S, A, B, C gibt.

Fastest115 · #85 06.01.2006, 14:39

Zitat:

Zitat von mithardemb

Du hast vollkommen recht. Speziell für die unteren Klassen wird man schwerlich aufgrund der Leistungsziffer eine verläßliche Aussage zwischen weit auseinanderliegenden Kreisen haben. Will man Turniere miteinbeziehen ist das ebenfalls zusätzliche Arbeit.

Man muß sich eben ganz nüchtern fragen ob man ein Wertungssystem will und wenn ja, wieviel Arbeit man bereit ist zu investieren.

Bei deinem Beispiel in dem 3 KK und Oberligaspieler im selben Wettbewerb sind, wundere ich mich, ob es bei euch keine Einteilung in Herren S, A, B, C gibt.

Doch gibt es. aber bei Kreismeisterschaften oder auch auf jedem Turnier im WTTV darf ein 3. KK Spieler auch herren A spielen...

Nur Herren S Turniere da muß man minimum RL/OL spielen oder eingeladen sein

Aber wie gesagt bei KM zb muß man jeden Herren A spielen lassen, weil er sich nur dort für die BM Qualifizieren kann...

Cogito · #86 06.01.2006, 14:40

Zitat:

Zitat von Fastest115

3. Sehr hoher Aufwand. Besonders wenn man nicht nur Meisterschaftsspiele erfassen will sondern auch Turniere, besonders offene also nicht KM oder BM....

Wer will das machen???

4. Ein Ausgleich passiert nicht da viele nur in ihrer Liga spielen und nicht bei Turnieren wo sie sich mit anderen Kreisen Bezirken usw messen würden

5. Wenn man gegen sehr viel bessere oder schlechtere Gegner Spielt erhöht/verringert sich durch die gemittelte Leistungsstärke der Gegner schnell die Leistungsziffer:

Zu den Punkten, die sich mit der regionalen Vergleichbarkeit befassen, kann ich nur sagen: nothing is perfect ! Auch beim INGO-System wußte jeder, daß ein Berliner Spieler mit 100 in Niedersachsen/Süd wahrscheinlich nur 110 auf die Waage bringe würde. Dennoch war eine generelle Vergleichbarkeit gegeben; es war halt kein 120er Spieler. Auch möchte ich der Behauptung widersprechen, daß keine Angleichung mitttels Durchmischung stattfindet. Auf- und Abstiege sowie Einzelturniere und Meisterschaften werden auf jeden Fall innerhalb eines Verbandes eine sehr gute Vergleichbarkeit mittel INGO gewährleisten.

Zu Punkt 3. => Wenn die Begegnungen via PC erfaßt werden, dann wird letztlich nur ein file zum INGO-Auswerter geschickt, den dieser von seiner Software auswerten läßt. Gerade die heutigen Möglichkeiten erlauben eine Bearbeitung, ohne daß Legionen von dienstbaren Geistern in Schweiß ausbrechen. Früher wurde das beim Schach alles "zu Fuß" gemacht und es ging !

Zu Punkt 5. => es gibt beim INGO-System eine ganze Reihe ausgefeilter Sonderregeln, die ich der Übersichtlichkeit nicht gleich in die Debatte geworfen habe. Eine dieser Regeln ist die 40er Regel: Bei Begegnungen zweier Spieler, deren Zahl mehr als 40 Punkte differiert, geht der Gegner für den anderen mit einem Abstand von maximal 40 Punkten ein.

Nullinger · #87 06.01.2006, 15:55

Zitat:

Zitat von Fastest115

1. Faire Grundlagenbewertung in den einzelnen Verbänden (da weicht doch die KL in Köln bestimmt Stark von der in Stralsund ab)

So what? Es geht um eine grundsätzliche Vergleichbarkeit von potentiell aufeinandertreffenden Spielern. Wenn hier regionale Unterschiede mitspielen, ist das doch nicht dramatisch? Aber es wird kein Spieler mit 140 aus Stralsund eigentlich eine Stärke von 30 haben. Was es aber momentan schon gibt, sind Spieler, die als Kreisliga- oder Bezirksklassespieler irgendwo starten, aber eigentlich Oberliga vorne spielen könnten (zugegeben sind das nicht viele, aber es gibt sie). Und genau dieses Phänomen würde dann deutlich seltener und weniger extrem auftreten.

Zitat:

Zitat von Fastest115

2. Faire Grundlagenbewertugen in den verschiedenen Kreisen und Beztirken in einem Verband (auch da gibt e´s schon Unterschiede von ca einer Klasse)

Und welches System gestaltet das momentan fairer? Es geht nicht darum, ein perfektes System einzuführen, sondern ein System einzuführen, das die gröbsten Defizite entfernt. Oder hast Du ein besseres System auf Lager?

Zitat:

Zitat von Fastest115

3. Sehr hoher Aufwand. Besonders wenn man nicht nur Meisterschaftsspiele erfassen will sondern auch Turniere, besonders offene also nicht KM oder BM....

Wer will das machen???

Der Aufwand hält sich in Grenzen, wenn es dezentral verwaltet wird, also die Klassenleiter und Turnierveranstalter jeweils selbst die Daten eingeben.

Sicherlich wird's mehr Aufwand als bisher, aber sicherlich nicht dramatisch viel und es bietet m.E. eine gute Vergleichsbasis.
Wie man dieses Ranking genau berechnet, sei erstmal dahingestellt. Ob ich die Ingozahl so toll finde, weiß ich nicht, aber sie ist ja nicht die einzige Option. Man kann auch was ELO-ähnliches oder eben das System der Franzosen (kennt da jemand Details) nehmen. Oder sich mal wieder was neues ausdenken.

Benjamin · #88 06.01.2006, 16:06

und es ist allemal weniger aufwand als vor ca. 10 jahren, als jeder klassenleiter jede klasse per hand berechnet hat.

gruß
benjamin

Waterhouse · #89 06.01.2006, 16:40

Grundsätzlich finde ich diese Idee sehr gut und verfolgenswert. Allerdings denke ich auch, daß z.B. die Erfassung aller Turnierergebnisse doch mit viel Aufwand verbunden ist.
Was ich außerdem nicht ganz verstanden habe. Wann wird denn mein Ingo neu berechnet, wenn man Turniere, Ranglisten und Meisterschaften einbezieht? Auch zwei mal im Jahr oder nach jedem Turnier? Nach jedem Turnier kann ja nicht sein, weil wenn ich im K.O-System in der ersten Runde rausfliege, habe ich ja 50 Punkte auf den Turnierdurchschnitt verloren.
Ein Spiel ist ja nicht gerade repräsentativ.
Ich kann mir vorstellen, daß dann wohl alle erfassten Spiele in einen Topf geworfen werden, was aber den erwähnten Turnierdurchschnitt ad absurdum führen würde. Dann müßte man wohl immer die Durchschnittsstärke aller Gegner heranziehen.
Wie gesagt...machbar, aber mit Aufwand. Z.B. müßte jeder Spieler eine eindeutige Ident-Nummer bekommen, die jeder Turnierveranstalter bei der Ergebniseingabe dann auch verwendet. Weil "Meier" gegen "Müller" ist ja nicht wirklich aussagefähig...

Benjy · #90 06.01.2006, 20:34

Grundsätzlich fände ich prinzipiell konstruktive Kritik angebrachter, als einfach nur Probleme aufzeigen zu wollen. Natürlich is das System nicht perfekt... wäre es das, bräuchte man hier nicht zu diskutieren.

Zu der Sache mit dem Programmieraufwand:
Ich sehe die erste Stufe so, das jedes Ligen-Verwaltungssystem die neue Berechnungsregel in sich selbst implementieren sollte. Also für click-tt, tt-liga und tt-info getrennt (gibts noch mehr?) Alle 3 Systeme bieten jetzt schon Head-to-Head-Übersichten, womit JETZT SCHON alle benötigten Daten aus meiner Sicht vorliegen. Einen Algorithmus aus dem oben genannten System zu schreiben dauert vielleich 1-2 Tage, anschließen noch ein ausführlicher Test und dann noch irgendwo anzeigen (hinter der jetzigen Leistungszahl!)

Zudem sollte in der ersten Stufe zuerst einmal nur die Verbandsspiele erfasst werden... allein diese Tatsache macht nach 2-3 Jahren schon ordentliche Vergleiche möglich! Und die Tatsache, das es in 3 unterschiedlichen Systemen berechnet wird, stört ja nicht, da alle 3 Systeme gleich rechen würden.

Ich schlage das deshalb vor, weil dann weniger Bürokratie nötig ist (was so ein Vorhaben wieder nur behindern würde) Irgendwann kann man dann evtl. mal ein System einführen, das alle anderen Systeme vereint, ist aber im ersten Schritt nicht zwingend nötig.

Wie gesagt, die Daten gibt es bereits in den Datenbanken! So ein System müsste (zumindest in Hessen) nur noch implementiert werden UND (das ist das größere Problem) vom Verband erst einmal als verbindlich erklärt werden.

Gruß,
Benjy