Q-TTR-Stichtag Rückrunde - WTTV

[Der springende Punkt]

Zitat von Brett13

Warum?

Lies dir mal Beitrag #4 in diesem Thread durch; dort habe ich die Unterschiede schon mal im Detail erklärt:
http://forum.tt-news.de/showthread.php?t=118526

Zitat von Brett13

BTW: Das die Berechnung erst am 14.11 stattfindet, macht es ganz sicher auch nicht besser

Stimmt. Besser wird es erst dadurch, dass die Berechnung am 14.12. stattfindet.

[User 17544]

Zitat von Der springende Punkt

Lies dir mal Beitrag #4 in diesem Thread durch; dort habe ich die Unterschiede schon mal im Detail erklärt:
http://forum.tt-news.de/showthread.php?t=118526

Erst mal Danke für den Link und selbstverständlich auch für die darin zu findende Erläuterung!

Den Grund dafür, dass immer wieder bei der Stunde Null von click-TT für die Q-TTR Berechnungen angefangen wird, kann ich aber leider nicht erkennen.

Kein Mensch ändert noch was an Ergebnissen, die älter als eine abgeschlossene Saison zurückliegen.

Das verspätet eingegebene Turnierergebnisse vielleicht mal zu Verschiebungen bei den Berechnungen führen können, ist klar. Aber auch diese Verschiebungen bewegen sich in einem sehr übersichtlichen Zeitraum, der wohl kaum länger als ein halbes Jahr zurückliegt.

Wenn ich mir jetzt einen Grund dafür "ausdenken" sollte, warum so verfahren wird, würde mir spontan dazu einfallen, dass man so die Datenschutzbestimmungen umgehen will. So kann man schließlich sagen, dass alle Daten ab der Stunde Null von click-TT - also dem 01.07.2005 - von Nöten sind, weil man sie ja vier mal im Jahr zur Q-TTR-Berechnung heranziehen muss

[Der springende Punkt]

Zitat von Brett13

Den Grund dafür, dass immer wieder bei der Stunde Null von click-TT für die Q-TTR Berechnungen angefangen wird, kann ich aber leider nicht erkennen.

Kein Mensch ändert noch was an Ergebnissen, die älter als eine abgeschlossene Saison zurückliegen.

Das verspätet eingegebene Turnierergebnisse vielleicht mal zu Verschiebungen bei den Berechnungen führen können, ist klar. Aber auch diese Verschiebungen bewegen sich in einem sehr übersichtlichen Zeitraum, der wohl kaum länger als ein halbes Jahr zurückliegt.

In absehbarer Zukunft wird deine Einschätzung eventuell zutreffen. Derzeit ist sie aber noch falsch. Seit der letzten Q-TTR-Berechnung hat der DTTB die Ergebnisse zahlreicher Nachwuchs-Bundesveranstaltungen der Spielzeiten 2006/07 bis 2010/11 in die click-TT-Datenbank eingegeben, und auch einzelne Verbände haben zuvor noch fehlende Ergebnisse vergangener weiterführender Veranstaltungen nacherfasst, um die Aussagekraft ihres Ranglistenteils weiter zu verbessern. Diese Ergebnisse werden erstmals bei der kommenden Q-TTR-Berechnung in die Rangliste einbezogen werden können, weil sie zulange zurückliegen, um von der nächtlichen Berechnung "erwischt" zu werden.

Hinzu kommen weitere Verbesserungen an der Berechnungslogik der Rangliste, die sich auch nur bei einer kompletten Zeitreise auf die alten Veranstaltungen und Punktspiele auswirken können. Zum Beispiel wird bei der anstehenden Q-TTR-Berechnung erstmals eine veränderte Einstufung von einigen Spielern stattfinden, die in der click-TT-Ära ihr erstes Ergebnis bei einem Turnier erspielt haben (und nicht bei einem Punkt- oder Pokalspiel). Bei diesen Spielern wird zukünftig zunächst versucht, sie anhand ihrer Punktspielmeldung zu initialisieren, sofern eine solche für die Halbserie vorliegt, in der der Spieler sein erstes Turnier gespielt hat. Nur für Spieler, für die das nicht gelingt (weil sie in keiner Mannschaft im click-TT-Bereich gemeldet sind), wird wie bisher gleich die Turnier-Initialisierung (mit dem Durschschnittswert der Teilnehmer der Turnierklasse) durchgeführt. Bislang wird noch für alle "Turnierspieler" (erstes Spiel bei einem Turnier) die Turnier-Initialisierung durchgeführt.

Außerdem wird bei der kommenden Berechnung auch für die deutschen Spitzenspieler eine leicht geänderte Berechnung der Gewinnwahrscheinlichkeit bei ihren internationalen Spielen gegen Gegner angewendet, die keinen aktuellen TTR-Wert haben. Auch davon sind Spiele betroffen, die länger als ein Jahr zurückliegen.

Und wenn das nächste Mal ein neuer Verband dazukommt und alle seine alten Ergebnisse in die Rangliste einbezogen werden können, erfolgt das bei einer Q-TTR-Berechnung mit dem Startzeitpunkt bei der Stunde Null.

Also genug Gründe für dieses Vorgehen, so dass der nachfolgend von dir genannte wirklich keine Rolle spielt.

Zitat von Brett13

Wenn ich mir jetzt einen Grund dafür "ausdenken" sollte, warum so verfahren wird, würde mir spontan dazu einfallen, dass man so die Datenschutzbestimmungen umgehen will. So kann man schließlich sagen, dass alle Daten ab der Stunde Null von click-TT - also dem 01.07.2005 - von Nöten sind, weil man sie ja vier mal im Jahr zur Q-TTR-Berechnung heranziehen muss

[Tuck]

Prima erklärt, warum es derzeit notwendig ist, immer wieder bei Stunde Null zu beginnen - das ist wenigstens nachvollziehbar - Danke!

(Aber bei der Leistungsfähigkeit moderner Hardware und moderner Datenbanksoftware kommt es doch bestimmt nicht darauf an, ob die Programme in vier Nächten jährlich mal ne Überstunde machen, oder?)


Wenn ich Veröffentlichung des WTTV im ersten Beitrag wörtlich lese, frage ich mich, wie die folgende Formulierung zu den Sonntagsspielen wirklich zu verstehen ist: "....gehen niemals in die TTR-Wertung ein".

Dass diese Spiele für den zur Rückrunde maßgeblichen Q-TTR-Wert zu spät sind, wurde ja hinreichend diskutiert, aber muss man sie dann auch gleich so stellen, als hätten sie überhaupt nicht stattgefunden und sie "niemals" berücksichtigen? (Sie scheinen mir jedenfalls für die aktuelle Spielstärke aussagekräftiger zu sein, als die nachgetragneen Turnierergebnisse von 2006)

Bedeutet das evtl., dass die Spielberichte vom 11.12. nicht mit allen Satzergebnissen bei Click-TT eingetickert werden müssen, weil außer dem Endergebnis des Spiels ja sowieso nichts zählt. Das reine Endergebnis ist ja auch viel schneller eingetickert...

Oder ist es evtl sogar verboten, die einzelnen Spiele einzutickern, weil der WTTV festgelegt hat, dass ie "niemals" zählen" und sie ja vom nächtlichen
Rechenlauf zur TTR-Berechnung von my-Tischtennis herangezogen würden, wenn sie in Click-TT erfasst sind.

Oder macht sich evtl. ein rechtsgelehrter Sportkamerad Gedanken über juristische Möglichkeiten, wenn er am 11.12. die ihm noch fehlenden 27 TTR-Punkte holt, die ihm den Platz in seiner Lieblingsmannschaft ermöglichen würden, die ihm aber leider fehlen und die ihm bei der "Niemals-Regelung" auch zur nächsten Hinrunde noch fehlen werden?

Hatte hier in diesem Thread nicht jemand aufgelistet, dass in allein in einem Bezirk des WTTV 11 Spiele am Sonntag den 11.12. stattfinden , bei jeweils 2 betroffenen Teams wird dann allein in diesem Bezirk eine dreistellige Anzahl von Spielern betroffen sein, deren TTR-Werte fortan verzerrt sein werden, weil selbst die grundlegenden Pflichtspiele unvollständig bleiben sollen.

Wird damit nicht auch die Grund-Idee der Vergleichbarkeit über die TTR-Punkte vorsätzlich gekippt, wenn bei manchen Spielern alle Spiele aus Turnieren sogar Jahre später noch nachträglich berücksichtigt werden, während bei anderen Spielern nicht einmal die regelmäßigen aktuellen Meisterschaftsspiele vollzählig einfließen dürfen?

Ich finde, es bleibt beinahe so spannend wie bei einem 20:20 im fünften Satz des Schlussdoppels ;-)

[Der springende Punkt]

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob du das wirklich alles so meinst, wie man es verstehen könnte. Vielleicht hast du deine Ironie auch nur nicht deutlich genug ausgedrückt.

Das "niemals" ist zumindest nicht so gemeint, wie du es aufgefasst haben könntest. Spiele vom 11.12. gehen niemals in die Q-TTR-Berechnung vom Stichtag 11.12. ein, aber sie gehen natürlich in alle nachfolgenden aktuellen TTR-Berechnungen ein, und sie gehen auch in alle nachfolgenden Q-TTR-Berechnungen ein.

Spielberichte vom 11.12. sollten also auch im WTTV durchaus komplett erfasst werden!

[Tuck]

Jetzt mal ohne Ironie:

Bei der Formulierung, die der WTTV verwendet - speziell bei einem "niemals" gehen die Interpretationsmöglichtkeiten gegen Null.

Grundsätzlich begrüße ich ja offizielle Formulierungen, die klar und zweifelsfrei ausfallen - diese konkrete Formulierung ist jedoch die sprichwörtliche Ausnahme, weil in meinen Augen klar und zweifelsfrei daneben - daraus könnten sich ja die verrücktesten Eier entwickeln und hinterher fragen sich alle, wer uns die ins Nest gelegt hat...

Zählt man die Punkte niemals (wie offizielle angekündigt) werden zurecht einige behaupten, es sei systemwidrig. Zählt man sie später doch, dann wird es auch in diesem Fall Sportkameraden geben, denen das nicht passt und die im Hinblich auf die offzielle Formulierung laut "Willkür" rufen werden.

Eine Formulierung, die so klar daneben ist, sollte eine Institution wie der WTTV eigentlich schnellstens korrigieren.

[User 17544]

Zitat von Der springende Punkt

[...]

Vielen Dank für diese wirklich erschöpfende Erläuterung

Zitat von Der springende Punkt

Also genug Gründe für dieses Vorgehen, so dass der nachfolgend von dir genannte wirklich keine Rolle spielt.

Ja, könnte man meinen

Für mich wird jedenfalls bei diesem Konstrukt eines wirklich deutlich:

Da haben sich ein paar schlaue Leute zusammengesetzt, die sich ganz sicher mit den geltenden Datenschutzbestimmungen bestens auskennen und ein einleuchtendes Konzept entwickelt, dass für die nächsten Jahre stets in der Lage sein wird, jegliche Datenschutzbedenken in Hinsicht auf alte Daten ausräumen zu können

Dass es ganz sicher - wie man ja auch bei den Stichtagsetzungen sieht - auch anders gegangen wäre, sollte jedem klar sein. Man hätte schlicht und ergreifend immer vom letzten berechneten Q-TTR ausgehen und alle alten Daten außer Acht lassen können. Warum man das bewusst nicht will, kann sich jeder selbst ausdenken.

Das gewählte System macht, was die Spielstärkereihenfolge betrifft, deutlich, dass es somit stets passieren kann, dass Aufstellungen nach falsch berechneten Q-TTR-Werten vorgenommen werden, weil es schließlich immer sein kann, das irgendwo noch alte Turnierergebnisse ausgegraben werden, die dann bei Einbeziehung zu andern Ergebnissen führen können. Sollte dieser Grund mal erschöpfend abgearbeitet worden sein, dann ändert man halt den Berechnungalgorithmus. Wenn alte Daten, die für niemanden mehr nachvollziehbar überprüft werden können, die für die nächste Q-TTR-Berechnung herangezogen werden zu anderen Werten für die vorherige Q-TTR-Berechnung führen, ist es nun mal so, dass dann zuvor Aufstellungen genehmigt wurden, die auf Grund falscher Berechnungen wegen unvollständigen Daten bzw eines anderen Algorithmus zustande gekommen sind. Das führt die ganze Q-TTR-Relevanz - zumindest aus meiner Sicht - quasi ad absurdum.

Somit ist die Q-TTR-Ermittlung der einzige Bereich im TT-Sport, bei dem es überhaupt möglich ist Korrekturen ohne jegliche Fristsetzungen vorzunehmen. Jeder Protest gegen eine Entscheidung unterliegt einer eng gesteckten Frist. Lässt man die verstreichen, so ist jeglicher Protest gegenstandsllos. Was aus meiner Sicht nachvollziehbar und vor allem sinnvoll ist.

Für die Q-TTR-Ermittlung wäre das ganz sicher auch sinnvoll, hätte aber den Nachteil, dass man niemanden mehr erklären könnte, warum alle alten Datensätze ab der Stunde Null von click-TT wichtig sind. Auch das übergeordnete Interesse der Allgemeinheit, das schwerer wiegt als das Interesse eines Einzelnen, der seine Daten gelöscht haben möchte, lässt sich somit prima "nachweisen".

Ich drück's mal so aus: Das gewählte Konstrukt ist quasi die Überlebensversicherung von myTischtennis. Wirklich korrekt berechnete Q-TTR-Werte gibt es dadurch zwar nie wirklich, aber jede einzelne Q-TTR-Wertberechnung, lässt sich ja prima per Erlass als bindend festlegen

Klar, so gesehen ist es auch völlig unerheblich ob nun in einem click-TT-Verband mal der letzte Spieltag einer Vorrunde für einzelne Mannschaften nicht mehr für die Berechnung herangezogen wird. Geht ja schließlich um das Große und Ganze

Da kann ich nicht anders, da muss ich mich ganz tief verneigen, ob dieser wirklich in jeglicher Hinsicht bemerkenswerten und blitzsauberen Konstruktion

[Hdd]

Zitat von Hillegosser

Nein, die Spiele finden Berücksichtigung, wenn sie bis zum 13.12. 24:00 Uhr eingetragen werden.

Okay; das hatte ich wohl irgendwann überlesen. Ein Spiel, das am 10. 12. stattfindet und dessen Spielbericht am 12. 12. eingegeben wird, geht also in die Berechnung des QTTR Wertes ein. Ein Spiel, das am 11. 12. stattfindet und dessen Spielbericht am 11. 12. eingegeben wird, aber nicht. Das Programm zur Berechnung des QTTR Wertes ist also wohl so konstruiert, dass am 14. 12. alle Spiele ausgewertet werden, die bis zum 10. 12. ausgetragen worden sind. Wäre es dann nicht möglich gewesen, das Programm dahingehend zu ändern, am 14. 12 alle Spiele auszuwerten, deren Spielberichte bis zum 13. 12. eingetragen worden sind?
Gruss Hdd

[Variatio]

Ach Brett, lass doch mal das Datenschutzgedoens weg. Das hat hier nun wirklich nichts zu suchen, ausser, man hat was fuer abstruse Verschwoerungstheorien uebrig.

Man hätte schlicht und ergreifend immer vom letzten berechneten Q-TTR ausgehen und alle alten Daten außer Acht lassen können.

Klar kann man das machen. Dann steht nur die andere Haelfte der TTR-Kritiker auf der Matte, die argumentiert, dass der TTR dann ja nie 'richtig' sein kann, wenn man nicht noch das Turnier von vor 4 Jahren beruecksichtigt.
Im Uebrigen blaest du ja auch zum Teil in dieses Horn - entscheide dich also, was du ueberhaupt willst.

Ausserdem sind auch Details der gesamten TTR-Berechnung 'im Wandel', so dass vor allem Verbesserungen der TTR-Berechnung wie zum Beispiel eine deutlich verbesserte Initialisierung, eine moegliche Aenderung diverser Konstanten (Nichtspiel-Abstufungen, Jugendbonus, evtl. sogar mal die Aenderungskonstante) oder auch Sachen, an die bisher nicht gedacht wurde, es notwendig macht, dass man die gesamte vorhandene Spieler-Historie noch einmal neu berechnet.
Es ist also nicht nur auf irgendwelchen alten Turniere beschraenkt - das hat aber DsP auch schon erwaehnt.

(...)dass dann zuvor Aufstellungen genehmigt wurden, die auf Grund falscher Berechnungen wegen unvollständigen Daten bzw eines anderen Algorithmus zustande gekommen sind. Das führt die ganze Q-TTR-Relevanz - zumindest aus meiner Sicht - quasi ad absurdum.

Unterscheide doch bitte mal zwischen Realitaet und Modell!

Der TTR ist ein Modell, und damit genauso falsch oder richtig, wie ein Modell eben sein kann - naemlich weder noch. Alleine die Uebereinstimmung mit der Realitaet kann besser oder schlechter sein.

Nun bezieht sich die Wettspielordnung bei der Bewertung der Spielstaerke ("es ist nach Spielstaerke aufzustellen") alleine auf ein entsprechendes Modell - etwas anderes ist ja auch nicht moeglich. Und dass ein Modell geaendert, verbessert und sonstwie angepasst werden kann, steht hoffentlich ausser Frage. Ansonsten muesste man sich bei offensichtlichen Verbesserungsmoeglichkeiten gerechtfertigt fragen lassen, warum man diese nicht anwendet.

ERGO:
Dein ewig proklamiertes "Der TTR ist aber falsch, wenn man was an der Berechnung dreht, und damit fuer eine Spielstaerkeeinordnung nicht tauglich" ist einfach nicht haltbar.

[User 17544]

Zitat von Hdd

Wäre es dann nicht möglich gewesen, das Programm dahingehend zu ändern, am 14. 12 alle Spiele auszuwerten, deren Spielberichte bis zum 13. 12. eingetragen worden sind?

Möglich dürfte es sicher sein, nur es ist offensichtlich nicht gewollt, da man sich auf den auf Bundesebene beschlossenen Stichtag beruft.

Da bei der Q-TTR-Berechnung auf Grund von sich immer ändern könnenden Berechnungsalgotithmen und die evtl. Hinzunahme von alten Turnierergebnissen von anno dazumal, eh andere Werte herauskommen können, als die in myTT abgebildeten tagesaktuellen TTR-Werte, dürfte das nicht wirklich tragisch sein