Visuelle Wahrnehmung

[Dieterkuhn]

Hab gestern das erste mal bewusst versucht mich auf meine Wahrnehmung zu konzentrieren, die Ergebnisse waren sehr deutlich:
-hatte bisher wie oben beschrieben einen "tunnelblick", konzentration fast ausschliesslich auf die Flugkurve des Balles und die Auftreffpunkte über der Platte.
gestern hab ich dann versucht den ganzen Verlauf zu folgen (v.a. inklusive Balltreffpunkt des Gegners) und war absolut begeistert.
Ich hab mich bis jetzt immer als Spieler gesehen, der zu wenig läuft, und siehe Thread Gleichgewicht, deshalb öfters Stabilitätsprobleme mit den Schlägen bekommt.
Gestern habe ich festgestellt, dass es gar nicht am Laufen liegt, sondern ich einfach früher nicht genau hingeschaut habe, wohin der Ball kommt.
Durch die rein periphäre Wahrnehmung des gegnerischen Schlags habe ich mich oft verschätzt und habe mich deshalb oftmals schlecht zum Ball gestellt.

Ein für mich verbluffendes Ergebniss, v.a. wenn man die Wichtigkeit einer gutes Stellung bedenkt.

Da ich mittlerweile wieder Abwehr spiele (allerdings jede Gelegenheit zum Angriff nütze), habe ich auch die These überprüft, das für einen Abwehrer der gegnerische Ballkontakt mehr Bedeutung hat.
Diese kann ich unterstützen, in der langen Abwehr ist für mich v.a. sehr wichtig die genaue Platzierung des Balles zu kenen, was ich sehr gut bereits aus dem Schlag erkennen kann.

Allerdings muss ich auch sagen, das ich ein sehr schlechtes Gefühl von meinen eigenen Schlägen habe. Wir haben seit diesen Jahr einen neuen Trainer, der mich schon öfters auf einige radikale Fehler in meinen Schlägen aufmerksam gemacht hat, die ich nie selbst an mir wahrgenommen habe.
Bestes Beispiel dafür ist eine Aufschlagannahme Schwäche, wenn lange Seitschnitt Aufschläge in meine Noppen (d.h. RH) gemacht werden.

Ich konnte mir früher nie erkleren, warum ich damit so viel Probleme habe, unser Trainer sagte mir dann, dass ich die Schläge nicht nach vorne ausführe, sondern parallel zur Grundlinie, und deswegen Probleme bekomme. Seitdem ich das weiss achte ich mehr darauf, und konnte den Fehler häufiger beim mir feststellen (allerdings nicht durch optische Rückmeldung, sondern durch gedankliche Überprüfung der eigenen Schläge).

Ich bin mir sicher, dass das ein Problem ist, was ich durch gezieltes wahrnehmen der eigenen Schläge einschränken bzw beheben kann.

Ich hab mir gestern einige Spiele von Olympia angeschaut, und die Augen der Topspieler waren wirklich immer auf dem Ball.

Jetzt gilt es das zu tun, was immer schwer ist: die eigenen "schlechten" Gewohnheiten überwinden und sich jedesmal aufs neue die Problematik bewusst zu machen, damit ich umlernen kann.

Bin aber auf jedenfall positiv eingestellt, die Resultate waren auf jedenfall sehr positiv

[martinspin]

Hallo Dieterkuhn

Zitat von Dieterkuhn

Bin aber auf jedenfall positiv eingestellt, die Resultate waren auf jedenfall sehr positiv

Ich merke es auch an den Trainingsmatches, dass ich leichter gewinne und mich in kurzer Zeit im passiven Spiel (Block) verbessert haben. Ich hoffe, das geht so weiter.


Aus den ganzen Diskussionen geht eindeutig hervor, dass das Beobachten des gegnerischen Schlags die absolute Basis ist für jedes Spielsystem. Beim tischnahen aggressiven Offensivspiel beschränkt sich die Wahnehmung auf diese 1. Phase, weil einfach nicht mehr Zeit vorhanden ist. Je langsamer das Spiel wird oder je weiter wir hinten stehen, umso wichtiger werden die andern drei Phasen. Beim Defensiven Spiel von hinten wird die Flugkurve des vom Tisch abspringenden Balls sehr wichtig. Es sieht so aus, dass jede der vier Phasen beim ankommenden Ball je nach Spielsituation wichtig werden kann.

Noch offene Fragen bezüglich Wahrnehmung und Spielsystem:

1. Wann ist es besonders wichtig, neben dem gegnerischen Balltreffpunkt die ankommende Flugkurve vor dem Tischkontakt genau im Auge zu behalten?

2. Wann ist es zusätzlich wichtig, den Ballabsprung auf der eigen Hälfte präzise zu beobachten?

3. Wann ist es wichtig, die Flugkurve nach dem Tischkontakt genau zu verfolgen?


Gruss
Martin

[martinspin]

Hallo Leute

Der Thread ist schon recht gross und unübersichtlich geworden. Darum hier die aktuelle Zusammenfassung:

1. Phase: Alles beginnt mir dem Beobachten des gegnersichen Schlags, aus dem hervorragend die Rotation abgeleitet werden kann. Die Rotation hängt von der Schlägerblattstellung, der Art des Balltreffpunkts (zentral bis tangential) und der erteilten Beschleunigung ab. Diese erste Phase hat massgeblichen Einfluss auf Tempo, Platzierung und die eigene Stellung. Das genaue Beobachten des gegnerischen Schlags ist für jedes Spielsystem wichtig und ist somit auch eine absolute Grundlage für das TT. Der tischnahe Angriffsspieler hat wegen dem hohen Tempo des Spiels in Wirklichkeit nur diese erste Phase der visuellen Wahrnehmung zur Verfügung. Für den sicheren Servicereturn ist das Erkennen der Rotation die absolute Grundlage. Dabei gilt es, sich nicht durch die Verrenkungen des Gegenübers und vom hohen Ballaufwurf ablenken zu lassen und sich präzise auf den Schläger/Ball-Kontakt zu konzentrieren.

2. Phase: An der Flugkurve (Winkel, Höhe und Krümmung) des anfliegenden Balls vor dem Tischkontakt kann unser Nervensystem die Geschwindigkeit des Balls ermitteln. Das tut es aus dem Vergleich mit der zurückgelegten Strecke pro Zeiteinheit. Geschwindigkeit und Rotation definieren schon zu einem grossen Teil die Platzierung. Unser Gehirn interpretiert aus den gewonnen Daten des geschlagenen und anfliegenden Balls die mögliche Platzierung und das hat nochmals Einfluss auf unsere Stellung. Besonders wichtig wird das Beobachten des ankommenden Balls beim tischnahen Spiel gegen langsame Bälle wie Aufschläge, Block, Schupf, Stoppball, Rotationstopspin, usw.

3. Phase: Für das präzise Erfassen der Platzierung vor allem in die Tiefe reicht die bisherige Wahrnehmung noch nicht ganz aus und wir sind gezwungen, den Balltreffpunkt mit dem Tisch genau zu beobachten, damit wir entsprechend die Stellung anpassen können. Dieser Punkt hat Einfluss auf das sichere Erkennen des Aufschlags, wo es wichtig ist, den 1. und 2. Tischkontakt zu erkennen, um den weiteren Verlauf abzuschätzen. Weiter bietet dieser Punkt wie schon angedeutet den grossen Vorteil, halblange Bälle besser einzuschätzen. Gerade das Spiel mit den halblangen Bällen ist an der Weltspitze sehr verbreitet (z.B. Service und Return). Das variable Offensivspiel mit ca. 2 Metern Abstand vom Tisch ist auf die Wahrnehmung dieser Phase besonders angewiesen, damit auf kürzere Bälle richtig reagiert werden kann.

4. Phase: An diesem Punkt angekommen, bekommen wir es schliesslich mit der Wahrnehmung der eigenen Position zu tun. Das Auge gleicht die eigene Stellung mit den bisherigen Informationen und mit dem abspringenden Ball ab. In dieser Phase können letzte Korrekturen angebracht werden, die es für einen erfolgreichen Schlag braucht. Sehr wichtig ist das Beobachten des abspringenden Balls bei allen Schlägen, die aus der (Halb-)Distanz gespielt werden.


Das ist schon recht viel Arbeit in kürzester Zeit, die unser Nervensystem leisten muss. Den Profis bleiben ca. 400 bis 800 ms Zeit zu antiziperen, zu entscheiden und den Schlag auszuführen. Natürlich baut die Antizipation auch auf den Erfahrungen mit den verschiedenen Spielern und Spielsystemen auf. Das ist jedoch nicht Inhalt dieses Threads.

Je mehr wir Zeit haben für die Wahrnehmung, sei es dass die Bälle langsam kommen oder wir hinten stehen, umso mehr Zeit bleibt, die vier Phasen zu durchlaufen. Je schneller die Bälle kommen und je näher wir am Tisch stehen, umso stärker reduziert sich dieses 4-Phasen-Modell bis hin zu reflexartigen Konterbewegungen.

Gruss
Martin

[Sven M.]

wenn du jetzt noch ergänzt, dass die ankommende rotation besonders beim AS wichtig ist, haben wir es zusammen

ich habe heute mal darauf geachtet worauf ich mich konzentriere während eines ballwechsels. dabei ist mir aufgefallen, dass ich , sobald das spiel an tempo gewinnt, kaum noch richtig zum ball stehe. daraus würde ich schließen, dass ich besonders an phase 3 arbeiten muss. stimmt ihr mir dazu?

[martinspin]

Hallo MPG

Zitat von MPG

wenn du jetzt noch ergänzt, dass die ankommende rotation besonders beim AS wichtig ist, haben wir es zusammen

Habe das bei der 1. Phase noch ergänzt.

ich habe heute mal darauf geachtet worauf ich mich konzentriere während eines ballwechsels. dabei ist mir aufgefallen, dass ich , sobald das spiel an tempo gewinnt, kaum noch richtig zum ball stehe. daraus würde ich schließen, dass ich besonders an phase 3 arbeiten muss. stimmt ihr mir dazu?

Nicht umbedingt! Es kommt daruf an, wo du stehst. Spielst du aus einer Entfernung von ca. 2 m (Halbdistanz), würde ich sagen ja. Wenn du jedoch näher zum Tisch stehst, geht es eher in die Richtung Phase 1 und 2. Wenn es ganz schnell wird am Tisch, bleibt nur noch die Phase 1 übrig. Die Wahrnehmung der 1. Phase zusammen mit der Erfahrung des gegnerischen Spiels würde aus meiner Sicht bedeuten, dass du beim sehr schnellen tischnahen Spiel im besten Fall maximal 80% der Bälle antiziperen kannst. Es bleibt auf jeden Fall ein Restrisiko. Sind deine Schläge an sich sehr sicher, würde eine 70%-ige Trefferquote deinerseits schon genügen, um die Matches nach Hause zu tragen. (80% Antizipation kombiniert mit 70% Trefferquote ergäbe einen Quotienten von 56%)
Weil das Spiel im Spitzentischtennis immer schneller und bezüglich der Antizipation immer risikoreicher wird, ist es auch notwendig in den einzelnen Schlägen einen hohen Grad an Sicherheit zu erreichen, damit's funktioniert. Ich schätze, dass das mit ein Grund ist, warum der DTTB so stark auf die Sicherheit der Schlagtechniken setzt.

Ist eigentlich eine recht interessante Überlegung zum Spielsystem des Offensivspielers. Ich möchte an dieser Stelle kurz den japanischen Spitzenmann der 50er-Jahre vorstellen: Ichiro Ogimura. Ogimuras Tischtennisphilosophie basierte auf der 51%-Theorie. Ogimura hat sicher gekontert und die erst beste Gelegenheit abgewarte für den tödlichen Schuss. Die Theorie besagt, dass lediglich 51% der Schüsse zum direkten Punktgewinn führen müssen, um das Match zu gewinnen. Mit dieser Einstellung holte Ogimura insgesamt 12 WM-Titel und war im japanischen Lager trotz seiner Erfolge mit seiner Philosophie geduldet aber nicht geliebt. Aus verschiedenen Gründen hat Ogimura begonnen, die schwedischen Spitzenleuten mit sehr modernen Methoden zu trainieren. Am Anfang der 60-iger Jahr führte er bei den Schweden verschiedene moderne Methoden im Training ein: Aufwärmprogramm, Sicherheitstraining, separate Beinarbeit, Aufschlag, Rückschlag, erster Angriff, Schuss usw. Ogimura hatte alles analysiert und separat trainieren lassen. Es dauerte auch nicht lange, bis eine junge Generation der Schweden (Hans Alser, Kjell Johansson, Stellan Bengtsson) wichtige Titel holten. Diese Generation von jungen Schweden waren dann auch die Vorbilder von Waldner, Appelgren, Lindt, usw.
Seit Ogimura hat sich diese Philosophie der 51% gehalten und einige heutige Spitzenspieler haben ein solches System, insbesondere einige Top-10-Spieler.
Da die 51%-Philosophie heute noch gilt und die Antizipation an ihre Grenzen stösst, muss schon sehr genau gerechnet werden, bis klar wir, wann eine solche Rechnung aufgeht und wann nicht.



Gruss
Martin

[martinspin]

Hi Leute

Die Theorie zur Wahrnehmung des ankommenden Balls steht (Post #83) und nun gilt es, das Ganze mit der Praxis abzugleichen.

Achtet doch im Training auf die eine oder andere Phase und schreibt hier eure Eindrücke dazu nieder. Aus diesen gesammelten Erfahrungen kann die Theorie noch weiter differenziert werden. Von besonderem Interesse sind auch alle Tainingsvorschläge zu den vier Phasen. z.B. Mit welcher Übung kann das Beobachten des anfliegenden Balls besonders gut trainiert werden?

Gruss
Martin

[Sven M.]

gute nachricht, zumindest für mich. ich habe mich gestern primär darauf konzentriert, immer gut zum ball zu stehen und meine technik selber sauber auszuführen.

ergo, werde ich in zukunft mehr auf die wahrnemung des eigenen schlages und die platzierung des balles achten.

[martinspin]

Hi MPG

Zitat von MPG

gute nachricht, zumindest für mich. ich habe mich gestern primär darauf konzentriert, immer gut zum ball zu stehen und meine technik selber sauber auszuführen.

ergo, werde ich in zukunft mehr auf die wahrnemung des eigenen schlages und die platzierung des balles achten.

Was meinst du mit "wahrnehmung des eigenen schlages" und der "platzierung des balles"?

Heisst "gut zum ball zu stehen", dass du erst einmal den gegnerischen Schlag und den ankommenden Ball genau beobachtest?

Wie stellst du es an, deine "technik sauber auszuführen"?


Weisst du, weil mich das Thema so brennen interessiert, würde ich gerne noch detailliertere Aussagen hören. Ein Sinn einer solchen analytischen Vorgehensweise ist sicher auch der, an die Grenzen der Wahrnehmung zu stossen. Die Frage, die sich dabei stellt, ist wie weit geht's und ab wann macht es keinen Sinn mehr.


Was in diesem Thread natürlich noch zu wenig besprochen wurde, ist die dataillierte Wahrnehmung des eigenen Schlags, der abgehenden Flugkurve, der Platzierung auf der gegnerischen Hälfte und das Beobachten der gegnerischen Stellung. Das genaue Beobachten des eigenen Schlags ist genauso wichtig, wie das erkennen des gegnerischen Schlags. Für den offensiven Spieler in Tischnähe genügt das meist auch schon.

Gruss
Martin

PS Ich hoffe schwer, dass du mir die eine oder andere Frage beantworten kannst

[Sven M.]

detailliertere aussagen? kannst du haben!

"wahrnehmung" wahr wohl das falsche wort. ich wollte damit sagen, dass ich mich meinen eigenen bewegungen mehr widmen muss. d.h. ich muss mich auf die eigenen bewegungen mehr konzentrieren, als ich das in der vergangenheit getan habe.

"gut zum ball stehen" heißt in diesem falle, wie du es schon richtig formuliert hast, dass ich zunächst den gegnerischen schlag beobachte und mich möglichst früh richtig hinstellen kann.
dann versuche ich eben meine individuelle "technik sauber auszuführen".


mfg

ich hoffe ich konnte dir die ein oder andere frage beantorten?!
wenns noch welche gibt: raus damit!

[martinspin]

Hi MPG

Zitat von MPG

"wahrnehmung" wahr wohl das falsche wort. ich wollte damit sagen, dass ich mich meinen eigenen bewegungen mehr widmen muss. d.h. ich muss mich auf die eigenen bewegungen mehr konzentrieren, als ich das in der vergangenheit getan habe.

Du liegst nicht falsch mit dem Wort "wahrnehmung" im Bezug auf die eigene Bewegung. Kurz etwas Theorie, die zwar nicht zum Thema passt und doch verwandt ist.

Der kinästhetische Analysator

Dieser bewegungsempfindende Analysator hat seine Rezeptoren (sog. Propriorezeptoren) in den Muskelspindeln, Sehnen, und Gelenken.
Sie geben Auskunft über die Änderung von Längen, Spannungs- und Gelenkveränderungen während der Bewegung.Seine hohe Leitungsgeschwindigkeit und Differenzierungsfähigkeit machen ihn für die (reafferente) Bewegungskonkontrolle besonders wichtig.
Der kinästhetische Analysator ist also für die Kontrolle der Eigenbewegung des Körpers zuständig und bei allen Bewegungen unverzichtbar.

Mir ist völlig bewusst, dass die verschiedenen Wahrnehmungssysteme (Optischer, akustischer, kinästhetischer, senso-motorischer und statico-dynamische Analysator) letzlich zusammenarbeiten.

Für den Moment habe ich genügend Stoff mit der visuellen Wahrnehmung. Zu sagen ist noch, dass die Korrekturen der Schlagbewegung natürlich vom Beobachten des Resultats beeinflusst werden.

Link zu Site, wo die Geschichte mit den Analysatoren beschrieben wird.

Gruss
Martin