Ausländer Regelung

[Ino]

wenn die wirklich bei Euch wohnen ist das ja wieder etwas anderes. Dann ist da auch wirklich Nutzen durch die Trainingsmöglichkeit. Und vom Spielvermögen und den Persönlichkeiten wollen wir hier ja nicht sprechen, sowas wird keiner abstreiten.

Bei den bisherigen Diskussionen bin ich hauptsächlich von Spielern ausgegangen, die zum Spiel kommen und danach wieder weg sind, die dem Verein Geld bringen sollen. Und mit dem Geld wird dann die Aufbauarbeit finanziert (oder andere Dinge).

Wenn Eure Kroaten wirklich so eine Motivation darstellen und mit trainieren, dann seid ihr ja bald soweit, daß ihr diese Spielstärke selbst halten könnt. Darum soll es doch gehen.

[jr]

@Thomas Wetzel:

Hallo Thomas,
nachdem hier schon mehrfach der Begriff Nachwuchsförderung gefallen ist, würde mich interessieren, wie die Nachwuchsförderung bei euch in Rosenheim konkret aussieht. Welche Maßnahmen, außer der Verpflichtung von ausländischen Akteuren, gibt es bei euch im Verein noch, um die Jugend zu fördern?

Weiter oben habe ich gelesen, daß die Oberliga bei euch zu finanziellen Einbußen führen würde, darunter dann die Nachwuchsarbeit leiden müßte bzw. in der Form gar nicht mehr möglich wäre. Da frage ich mich schon, wie es so mancher Verein im "sportlichen Niemandsland" (oder wie hast du es genannt?) schafft, mit ehrenamtlichen Helfern ohne Sponsoren eine gute Jugendarbeit auf die Beine zu stellen. Bin mal auf deine Ausführungen gespannt.

Gruß,
jr

[mh]

@Manfred Grab

Dies ist ein positives Beispiel dafür, wie es laufen kann. Aber leider bestätigt die Ausnahme die Regel und die sieht leider so aus, dass speziell aus Osteuropa ein Bus ankommt, der an den Bundes/Regionalligaspielorten anhält, 3,4,5.. Spieler mit Touristenvisum steigen aus, machen ihre Punktspiele, kassieren ihre Prämie (entschuldigung Aufwandsentschädigung) und fahren mit dem selben Bus wieder zurück.

Ich glaube, wenn die ausländischen Spieler unter den selben Bedingungen wie die deutschen /EU Spieler (Steuer/Sozialversicherung etc.) spielen würden, dann wäre diese Diskussion gar nicht entstanden, denn dann sind die Osteuropäer auch nur noch (Entschuldigung für den harten Ausdruck) bedingt rentabel.

[tim0000]

@ thomas wetzel

Ich kenne mich zwar mit den derzeit arbeitsrechtlichen Regelungen bezüglich der osteuropäischen Staaten nicht so genau aus. Allerdings reden wir doch über die momentane Situation und im Moment sind diese Staaten noch nicht in der EU und es ist auch noch nicht abzusehen, wann dies der Fall sein wird. Deshalb gehe ich davon aus, daß sich diese Spieler momentan auch nicht auf das EU-Recht berufen können. Aber das wird ja demnächst von den Gerichten aufgrund Eurer Proteste endgültig geklärt werden. Dabei muß ich ppp recht geben. Es ist Euer gutes Recht zu protestieren, aber tut doch bitte nicht so als wenn Euch die Förderung des deutschen Nachwuchses am Herzen liegen würde, wenn Ihr TT-Touristen aus Osteuropa holt.

Die Unklarheit hat nicht der DTTB geschaffen, sondern die Vereine, die gegen verabschiedete Regeln verstoßen. Wir werden ja sehen, ob die vom DTTB verabschiedete Regelung vor den Gerichten standhält. Wenn dies der Fall ist(was ich sehr hoffe), habt Ihr mit Eurer Einschätzung unrecht gehabt und werdet dies akzeptieren müssen! Bekommt Ihr recht, müssen wir das auch akzeptieren, mit Nachwuchsförderrung hat dies dennoch nichts zu tun!

[mh]

Thomas Wetzel
ob man sich in den gesetzlichen rahmenbdingungen bewegt oder nicht, das muss jeder, mit allen konsequenzen, für sich entscheiden. es ist aber nicht aufgabe des dttb dies zu kontrollieren oder sogar festzulegen was richtig oder falsch ist. dazu fehlt dem verband die kompetenz und es ist auch nicht seine aufgabe.

Es stimmt der DTTB hat nicht die Aufgabe und die Möglichkeiten, die Einhaltung der gestzlichen Bestimmungen zu überwachen.


Wofür der DTTB und die nachgeschalteten Regional- und Landesverbände verantwortlich sind, ist der Schutz der Spielklassen.

Dafür müssen Regeln geschaffen werden, um den Schutz zu gewährleisten. Die Ausländerregelung ist ein Teil davon.

Falls es zu einer Steuerprüfung bei allen Bundes- und Regionalligisten käme und erhebliche Unregelmässigkeiten bei vielen Vereinen aufgedeckt würden, dann schreit doch jeder: "DTTB warum hast Du nichts getan?"

Was daraus entstehen kann hat man ja beim Eishockey gesehen.

Ich gebe ja zu, dass die Regelung nicht in allen Punkten befriedigend ist, aber eines wird erreicht: "Wer sich daran hält hat wesentlich weniger Probleme mit dem Arbeits- und Steuerrecht."

[Michael Frey]

Nachdem mich ml so nett gebeten hat, auch mal was dazu zu schreiben, kann ich schlecht nein sagen. Auch ich verfolge die Diskussion schon interessiert.

Der Grund, warum ich noch nichts geschrieben habe, ist, dass ich auf das Urteil des DTTB-Bundesgerichts warten wollte.

Die Diskussion, ob "Aufwandsentschädigungen" nur das sind, was derjenige tatsächlich aufgewendet hat oder unter gewissen Umständen tatsächlich mehr, kann man beantworten. Im Wortsinne kann nur der Aufwand entschädigt werden, der tatsächlich entstanden ist. Im Steuerrecht kann es aufgrund von Pausch-Beträgen und weiterer Ausnahmen/Vereinfachungen durchaus sein, dass die "Aufwandsentschädigung" höher ist (insbesondere dann, wenn man zB deutsche Pauschsätze auf Aufwendungen anwendet, die im billigeren osteuropäischen Ausland angefallen sind. Dies ist rechtlich zulässig.
So glaube ich, ist wenigstens die Grundlinie. Da ich kein Steuerrechtsexperte bin, möchte ich mich nicht in Details verlieren, die dann womöglich falsch sind.

Immer wieder kommt in der Diskussion das Argument à la "wochenendliche Busladungen vom Tschechen machen die Jugendförderung kaputt" und das Gegenargument "Unsere Ausländer wohnen und trainieren bei uns und leisten einen Großteil unserer Jugendarbeit"

Beides richtige Argumente, och nicht wirklich gegensätzlich.
Ich meine, die Vereine, bei denen ausländische Profis vor Ort wohnen, arbeiten (auch angemeldet und versichert sind) und Jugendförderung betreiben , sollte der DTTB nicht durch irgendwelche Regelungen torpedieren. Gerade in einer Zeit, in der die Zuschüsse an die Sportverbände sinken, ist es dringend erforderlich, dass Vereine Konzepte entwickeln, um dennoch eine gute Nachwuchsarbeit zu machen.
Die bisherigen Ausländerregelungen, die an den Einsatz knüpfen, waren reines Rasenmäherprinzip und haben die misbilligeswerten Busladungsausländer mit dem anderen Konzept a la DJK Offenburg oder Wehr, die so glaube ich, in der Diskussion einhellig positiv aufgenommen worden sind, gleich behandelt, obwohl die Wirkungen für den Nachwuchs völlig gegensätzlich waren. In unserer zweiten Herrenmannschaft (RL) spielen vier taltentierte Nachwuchsspieler, in unserer Damen-RL-Mannschaft zwei Jugendliche Talente. Solange der DTTB uns dieses Konzept gefährdet (was einen ziemlichen Eingriff in die Vereinsautonomie, in Art 12 GG darstellt), werden wir auch dagegen vorgehen.

Soweit mal von mir

[mh]

Das ist ja genau das was der DTTB mit seinem Nachweis der Aufenthaltserlaubnis erreichen wollte.

Aber er hat meiner Meinung nach den Denkfehler gemacht Aufenthaltserlaubnis einem tatsächlichen Aufenthalt gleichzusetzen.

Ob die Beschränkung auf einen Ausländer unterhalb der Bundesligen so glücklich war ist eine andere Frage, aber ich glaube, wenn die Sache mit Anmeldung und voller Steuer- und Sozialversicherungspflicht konsequent durchgezogen würde, könnten sich die meisten Regionalligisten keine 2 Ausländer leisten.

[thomas wetzel]

hallo leute,
an den beispielen wehr und offenburg und auch eilenburg sieht man wie es sein sollte. auch wir haben diese saison einen von drei ausländern vorort im training. er macht auch nachwuchstraining in den vereinen der umgebung. es ist auch unser ziel in absehbarer zukunft alle spieler vorort zu haben. es geht aber nur in kleinen schritten. manfred grab kann ich nur zustimmen. auch ich habe von deutschen spielern erfahren, die nach bekanntgabe der neuen regel, plötzlich das doppelte verlangten (unter hinweis auf ihren gestiegenen marktwert). an wehr sieht man auch deutlich, wie dilletantisch der dttb vorgegangen ist. ich weis nicht wie es bei kroatien ist, aber bei den eu beitrittskandidaten ist es folgendermaßen: wenn sie eine arbeitserlaubnis haben, dürfen sie nicht schlechter gestellt werden als eu-bürger, also auch nicht durch die ausländerklausel beschränkt werden. wenn sie nur "hobbyspieler" sind können sie sowieso nicht beschränkt werden, da dies einer diskriminierung aufgrund der staatsangehörigkeit gleichzustellen wäre, was durch die jeweiligen assoziierungsabkommen (die übrigens auch deutsches recht sind), verboten ist (das ist einfach ausgedrückt der stand der dinge).
nochmals klar und deutlich: nicht die klagenden vereine, sondern der dttb ist für die unklare situation verantwortlich. sie haben es sich in einem schwierigen rechtlichen umfeld einfach etwas zu einfach gemacht.
grüße, thomas

[Ino]

@ Thomas
das die von Dir zitierten Vereine die Situation widerspiegeln, wie es sein sollte, halte ich dann doch für falsch.
Das ist meiner Meinung nach eine gerade noch tolerierbare Situation.
Es sollte Meiner Meinung nach so sein, daß Spieler durch Training und Trainer geschult und an ihre Möglichkeiten gebracht werden. Das bedeutet doch nicht gleich, daß man sich 10 "Trainer" aus dem Ausland besorgt, auch wenn sie dann hier wohnen und die dann natürlich auch in den Mannschaften in dem Verein spielen. Meiner Meinung nach versperrt man mit diesen zugekauften Spielern anderen Vereinen, mit höherem Einheimischen-Anteil den Weg nach oben. Somit sperrt man zum Teil den Nachwuchs den man angeblich mit seinen "Trainern" doch fördern will (aber das ist ja ein anderer Verein, also geht das in Ordnung).

Wenn ein Spieler ausfällt und man den durch einen zugekauften ersetzt, damit nicht 5 Spieler dumm dastehen, dann halte ich das für durchaus sinnvoll. Aber eine Mannschaft mit 2 vorhandenen Spielern mit 4 zugekauften aufzufüllen, daß ist es meiner Meinung nach nicht, da gibt´s andere Lösungen, auch wenn die dem einzelnen Verein evtl. nicht gefallen.

[Tommy 1]

Richtig, Ino! Mir kommen bei den obigen Beispielen geradezu die Tränen.
Da spielt Eilenburg mit 14 (!) Ausländern in drei Mannschaften.
Von drei Rosenheimer Ausländern trainiert auch einer hier!
Und vier (!) Kroaten in der Wehrer Mannschaft sorgen für eine tolle Truppe!
Es ist so, und wir müssen es so hinnehmen, (hoffentlich nicht lange!)
Dass aber Thomas uns dies hier als vorbildlich verkaufen will, ist kaum fassbar. Organiseren wir denn hier unseren Spielbetrieb in mittelhohen Ligen, damit dort fast ausschließlich Ausländer unter sich spielen? Das ist doch etwas für eine Kabaret-Nummer!
Wenn eine Mannschaft zwei oder drei oder vier ganz starke junge Leute, möglichst Eigengewächse, aufweist, die im anderen Falle den Verein verlassen müssten, dann ist es sicher legitim, sich entsprechend zu verstärken. Und dies im erlaubten rahmen natürlich auch mit Ausländern.
Aber was hier als vorbildlich gepriesen wird, sind die extremsten Negativauswüchse, die überhaupt denkbar sind.
Und genau diese Vereine torpedieren, alle Rechtsmittel nutzend, den fairen Vergleich der Spieler, die in unseren Vereinen und Verbänden ausgebildet worden sind.
So sieht der Gegenstandpunkt aus!
Hier und anderswo wird oft suggeriert, halb TT-Deutschland laufe Sturm gegen die Ausländerklauseln. Dabei sind es nur ein paar wenige Vereine; die aus vereinsegoistischen Gründen immer wieder die gleichen Argumente wiederholen, von denen nicht alle schlecht sind, die meisten aber sind nicht aufrichtig vorgebracht, da es eben nur um die Pflege des Egos im eigenen Verein oder des eigenen Vereins geht.