Die Generation nach Tensor & Co

[Merkur]

Zitat von martinspin

Hoi zäme



Ich seh's ähnlich wie Merkur. Steife und schnelle Hölzer sind am Tisch schnell und in der Halbdistanz lässt sich das Tempo nur noch unwesentlich steigern. Umgekehrt sieht es bei mehr elastischen Hölzern aus. Die sind am Tisch zwar nicht so schnell, entwickeln jedoch mit grösserem Abstand zum Tisch deutlich mehr Speed.

Cheers, Martin

Hab ich doch gar nicht so geschrieben. Das hat übrigens mit Tisch oder Halbdistanz nichts zu tun sondern mit der Aufprallgeschwindigkeit. Topspin kann ich jedenfalls aus der Halbdistanz viel schneller spielen weil ich da viel mehr Zeit hab zum " voll durchziehen ". Am Tisch wiederum sind harte Konterbälle und Konterschüsse viel schneller da eben der Ball noch nicht so stark vom Luftwiderstand abgebremst worden ist wenn er vom Geger kommt. Generell lässt sich sagen dass steife Hölzer gerade bei sehr harten Bällen wie nem Schuss besonders schnell sind. Ein steifes Carbon-Holz das vielleicht ein geringeres Grundtempo ( z.B, ) beim Schupfen hat als ein bestimmtes weiches Holz kann beim Schuss deutlich schneller sein. So ist z.B. das Tube-Allround beim Tippen mit dem Ball in der Hand und beim Schupf langsamer als das Grubba all+, bei festen Schlägen auch bei festen TS ist das Tube klar schneller und beim Schuss viel schneller. Das würde ich das Tube all glatt als mäßiges Off-Holz einordnen, Stiga selbst hat ja in seinen neuern Listen beim Tube all den gleichen Wert angegeben wie beim Offensive-Classic. Das Tempowerte meist Maximalwerte sind könnte das hinhauen. Achso, dass Tube all ist viel steifer und auch deutlich härter als das Grubba.

Gruß, Merkur

[Merkur]

Zitat von jcd

Es ging mir nicht nur um Schuss sondern auch um harte Schlagspins. Beim normalen TS ist mir persönlich die Geschwindigkeit nicht so wichtig denn da will ich ja nicht maximales Tempo erzeugen.

Ich meine dass sich der Ball bei harten Schlägen immer sehr stark verformt und er sich auf einem weicehn Holz auch nicht weniger verformt (zumindest nicht merkbar). Ganz einfach deshalb weil das Holz im Vergleich zum Ball immer sehr viel härter ist.
Ein sehr flexibles Holz das "zurückklappt" verhält sich hier sicher anders. Alle Hölzer die mir in der Geschwindigkeitskategrie off,off+ einfallen sind ja gerade deswegen nicht flexibel. Es ging mir darum zu zeigen das noch härtere Hölzer als die jetzigen Raketen kaum Geschwindigkeitszunahme bringen werden.


Meine Idee für schnelleres Material. Ein Schläger aus einem Material das weicher ist als Holz aber trotzdem noch gute Elastizität hat. Der Ball würde sanfter abgebremst und würde weniger Energie absorbieren. Ich denke das ist auch der Grund hinter der Idee Kunststoffhölzer zuzulassen.

Also bei spins kann ich mir das nicht vorstellen es sein denn der Ball ist tinnef. Zum " sehr stark" verformen des Balls möchte ich noch mal betonen, dass diese Verformungsstärke auch stark von der Ballhärte abhängen dürfte, bei einer stärkeren Verformung beim TS sollte diese aber auch ne Menge den Abprungwinkel verändern, weshalb dann ein Ballwechsel z.B. von weichen Tibhar 3-Stern auf Nittaku-Premium schwer zu kontrollieren sein soll. Außerdem habe ich noch nicht beobachtet, dass weicher Bälle bei mir bei festen TS eine größeren Abdruck erzeugen als harte was Sie dann ja müsste.
Ich glaube nicht dass solche Kunststoffhölzer viel mehr Tempo bringen würden, da ich denke, das der Ball meist ( außer bei ganz weichen ) die schnellste Komponente von allen ist.
Dann was Hölzer angeht sind beim Schuss Balsa-Hölzer mit am schnellsten. Balsa ist zwar weich das Gesamtholz durch Glasfaser oder Carbon sehr steif. Balsa-Holz enthält viele kleine Lufteinschlüsse die beim Schuss komprimiert werden und entsprechend zurückkatapultieren. Balsa Hölzer sind sozusagen "ACS"-Hölzer.
Dort dürftest Du Deinen "sanfteren Abbremseffekt" haben.

Merkur

[jakemessi]

Zitat von TT-Power

Dann wären Carbonhölzer also nicht so gut geegnet zum Spiel aus der Halbdistanz? Ich hatte immer das Gefühl das man gerade da mehr Dampf machen kann.

Carbonhölzer , die schnell sind sind auch in der Halbdistanz schnell . Das würde ich als bestechende Logik auch mal so festellen !

[jcd]

Ich denke das mit dem Ball können wir nicht erschöpfend klären. Da brauchte man wirklich irgendwelche Messdaten.
Ich bin jetzt kein Experte was Balsahölzer betrifft. Hab nur einmal ein TSP 8.5 probiert. Aber mein Eindruck war: Sehr viel Katapult und hohes Tempo bei mittleren Schlaggeschwindigkeiten.Bei voll durchgezogenen Bällen kam mir das Holz nicht schneller (eher langsamer) vor als mein Moonbeam (ein zugegebenermaßen sehr schnelles Holz aber viel sicherer bei gefühlvollen Bällen als der Balsaknüppel von TSP)

Ergänzung: Mir ist noch was eingefallen weil du vom zurückkatapultieren gesprochen hast.
Sowohl Ball als auch Holz/Belag verformen sich (würde ich jetzt mal als Auslenkung bezeichnen). Wenn die Zeitkonstanten von Ball und Schläger übereinstimmen müsste man die beste Energieübertragung haben. Da beide Komponenten mit Sicherheit nichtlineare Systeme darstellen ist diese aber von der Anfangsauslenkung (Aufprallgeschwindigkeit) abhängig. Durch konstruktive Maßnahmen kann man jetzt den maximalen Wirkungsgrad des Schlägers in den Bereich der Schlaggeschwindigkeit legen wo man ihn haben will.
Sowas wird auch gemacht (keine Ahnung ob gemessen oder nach Gefühl) wenn man sich zb. das nichtlineare Geschwindigkeitsverhalten eines Butterfly Viscaria oder auch der Balsahölzer ansieht.

[Cheftrainer]

Zitat von martinspin

...Steife und schnelle Hölzer sind am Tisch schnell und in der Halbdistanz lässt sich das Tempo nur noch unwesentlich steigern. Umgekehrt sieht es bei mehr elastischen Hölzern aus. Die sind am Tisch zwar nicht so schnell, entwickeln jedoch mit grösserem Abstand zum Tisch deutlich mehr Speed...

Als (Hobby-)Physiker stehen mir bei so einem Satz die Haare zu berge.

Der Ball ist genau dann am schnellsten, wenn der Ballkontakt beendet ist (also direkt nach dem Aufsprung auf dem Belag/Holz).

Der Ball hat sich nicht gemerkt ("aha, ein elastisches Holz hat mich geschlagen") um dann nach Abschätzung des Distanz nochmal "Gas zu geben".

Es gibt also nur zwei Möglichkeiten
a) Ein Holz ist schneller (in jeder Distanz!!!)
b) Ein Holz ist langsamer.

Bei einem Vergleich vo zwei Hölzern, mag es noch dei theoretische Möglichkeit geben, dass die Hölzer gleich schnell sind ^^

[Merkur]

Zitat von jcd

#
Ergänzung: Mir ist noch was eingefallen weil du vom zurückkatapultieren gesprochen hast.
Sowohl Ball als auch Holz/Belag verformen sich (würde ich jetzt mal als Auslenkung bezeichnen). Wenn die Zeitkonstanten von Ball und Schläger übereinstimmen müsste man die beste Energieübertragung haben. Da beide Komponenten mit Sicherheit nichtlineare Systeme darstellen ist diese aber von der Anfangsauslenkung (Aufprallgeschwindigkeit) abhängig. Durch konstruktive Maßnahmen kann man jetzt den maximalen Wirkungsgrad des Schlägers in den Bereich der Schlaggeschwindigkeit legen wo man ihn haben will.
Sowas wird auch gemacht (keine Ahnung ob gemessen oder nach Gefühl) wenn man sich zb. das nichtlineare Geschwindigkeitsverhalten eines Butterfly Viscaria oder auch der Balsahölzer ansieht.

Das sind jetzt alle Details wo man nur spekulieren könnte, mit den Re-Impact MA 1 kann ich aber wirklich heftig schiessen.
So, lassen wir das und ich komme noch mal auf Deine Zeitkonstellation zurück: Diese wird der Grund sein warum manche Hölzer mit manchen Belägen nicht oder auch besonders gut harmonieren . Z.B. habe ich es schon öfter erlebt, dass bestimmte Beläge die eigentlich deutlich schneller sein sind als andere auf eben diesen Hölzern langsamer sind. So titte mein Cermet beim Tippen auf einen Stiga Tube all eher einen Tick tiefer ab als mein Donic Blues F 5 , beide in 1,9 mm. Beim Schuss war dann der Cermet schon schneller.
Ganz extrem hat sich ein Sriver FX in 1,7 mm auf einen Armstrong Level 79 " gespielt " Schupfen ging noch aber ab dem Kontern wurde diese Komi extrem langsam, mit dem Allroundbelag Andro-Focus in 1,5 mm gingen dann alle Schläge, diese Komi war viel schneller als die Sriver FX-Kombi.

Gruß, Merkur

[Cheftrainer]

Zitat von Merkur

Das was ich hier die ganze Zeit erklären, will, dass der ball niemals schneller rausspringt als er reinspringt. ...

Letztlich ist mir das noch nicht ganz klar.

Das Auftreffen der zwei Körper (Ball und Schläger) dürfte ein teil elastischer Stoss sein. Wenn ich zum Beispiel mal für einen voll elastischen Stoss annehme, dann lässt sich leicht zeigen, dass der Ball problemlos schneller werden kann.

@Merkus: Wo liegt da also mein Denkfehler? Ich weiss, dass der Stoss nicht voll elastisch ist. Ich weiss aber auch, dass er zumindest zum Teil elastisch ist. Daher denke ich nicht, dass es grundsätzlich unmöglich ist, dass ein Ball schneller werden kann als ein Schläger.

Siehe folgendes Beispiel:

Beispiel:

Hier geht es um einen Schläger der mit 10 Meter pro Sekunde auf einen ruhenden Ball (0 Meter pro Sekunde) trifft. Wir vernachlässigen alle Verluste und gehen von einem voll elastischen Stoss aus. Der Schläger hat ein Gewicht von 160 Gramm und der TT-Ball wiegt 2,7 Gramm. Damit rechnen wir zumindest mit realistischen Werten:

Körper 1 (Schläger), Masse m1 = 160 Gramm
Körper 2 (Ball), Masse m2 = 2,7 Gramm

v1 = 10 m/s
v2 = 0 m/s

Gesucht v2' (Geschwindigkeit des Balls nach voll elastischem Stoss).

Wir haben zwei Unbekannte (v1' und v2') demnach benötigen wir mindestens zwei Gleichungen um die exakten Werte zu berechnen. Zur Lösung verwenden wir den Energieerhaltungssatz und den Impulserhaltungssatz:


I: Energieerhaltungssatz:

I: m1 * v1^2 / 2 + m2 * v2^2 / 2 = m1 *v1'^2 / 2 + m2 * v2'^2 / 2

da v2=0 =>

I: m1 * v1^2 / 2 = m1 *v1'^2 / 2 + m2 * v2'^2 / 2
=======================================

II: Impulserhaltungssatz:

II: m1 * v1 + m2 * v2 = m1 * v1' + m2 * v2'

da v2 = 0 =>

II: M1 * v1 = m1 *v1'^2 / 2 + m2 * v2'^2 / 2
=======================================

Lösung des Gleichgungssystems mit 2 Unbekannten:

v1' = (m1 - m2) * v1 / (m1 +m2)
v2' = 2m1 * v1 / (m1 + m2)

==>

|v1'| = 9,67 m/s
|v2'| = 19,67 m/s

Es ist klar, dass es hier nur um den Idealfall geht da es in der Praxis diesen voll elastischen Stoss nicht gibt. Aber aufgrund der Natur des Belags wird es einen teil elastischen Stoss geben, bei dem die Geschwindigkeit des 2. Körpers (Ball) nach dem "Stoss" durchaus höher sein kann als die Ausgangsgeschwindigkeit des Schlägers.

Gruß

Martin

[RHmonster]

Satan Deubel... und ich Idiot dachte, wir spielen alle bloss Tischtennis

[Cheftrainer]

Zitat von RHmonster

Satan Deubel... und ich Idiot dachte, wir spielen alle bloss Tischtennis

Naja, in TT gibt es extem viel Physik ^^ Aber die besten Spieler müssen nicht unbedingt wissen warum der Ball das macht was er macht. Blackbox-Prinzip ^^

[40mmfan]

@cheftrainer
erstens sind wir doch davon ausgegangen dass der schläger ruht und der ball sich bewegt.
zweitens stimmt die impulserhaltungsformel nicht mehr nachdem du v2=0 gesetzt hast.