Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von stefan.s

...Dein Argument allerdings gibt mir ja 'ne Chance: ich komme mal kurz bei Dir vorbei und hole mir, was ich so brauche, eben 'survival of the fittest'.

Viel Spaß bei der 'Gewinnmaximierung'.

Einerseits müssten wir dann erst mal 'klären', wer denn wirklich der fittere von uns beiden wäre und andererseits weißt Du (oder solltest es zumindest wissen), dass 'Gewinnmaximierung' für mich schon lange nicht mehr im Vordergrund steht.

Mit dem letzten Satz scheinst Du mir das allerdings absprechen zu wollen.

1. Habe ich in keiner meiner Äußerungen zum Thema auch nur irgendwo davon gesprochen, dass ich die Maximierung des Gewinnstrebens durch den Menschen gutheiße, sondern lediglich thematisiert, dass es existiert.

2. Schade!

[stefan.s]

Quatsch, alles!

Erstens hab' ich Dich gesehen, auffem Foto, und meine Angst hält sich in engen Grenzen.

Weglaufen kannste ja ruhig...

Zweitens schriebst Du, dass es Gerechtigkeit 'NIE geben könne', solange die Menschen so ticken. Da hab' ich was zu gesagt.

Macht doch alles nix, Olaf. Meinungen sind dazu da, sie zu haben...

Grüße
S.

Zitat von Carstens_Brüderchen

Einerseits müssten wir dann erst mal 'klären', wer denn wirklich der fittere von uns beiden wäre und andererseits weißt Du (oder solltest es zumindest wissen), dass 'Gewinnmaximierung' für mich schon lange nicht mehr im Vordergrund steht.

Mit dem letzten Satz scheinst Du mir das allerdings absprechen zu wollen.

1. Habe ich in keiner meiner Äußerungen zum Thema auch nur irgendwo davon gesprochen, dass ich die Maximierung des Gewinnstrebens durch den Menschen gutheiße, sondern lediglich thematisiert, dass es existiert.

2. Schade!

[Jaskula]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Davon habe ich nirgends, aber auch nirgends gesprochen.

Wenn Du Gewinnmaximierung als Fortsetzung oder Weiterentwicklung des Überlebenskampfes darstellst, wie Du es getan hast, sehr wohl.

[Nacki]

Zitat von Fozzi

Beides (zumindest fast), aber ein Tipp, welchen Du zu diesem Thema für Aufschlußreich hälst, wäre trotzdem nett

(Ach ja, deutsch sollte der Bericht bitte sein)

Dann probiere doch passend zur aktuellen Debatte diesen:
http://www.gerechtigkeitsforschung.d...te/beri150.pdf

Und das ist insgesamt auch ein recht interessantes Elaborat mit gutem Theorieteil:
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokser...=985766514.pdf

[Fozzi]

Zitat von Nacki

Dann probiere doch passend zur aktuellen Debatte diesen:
http://www.gerechtigkeitsforschung.d...te/beri150.pdf

Und das ist insgesamt auch ein recht interessantes Elaborat mit gutem Theorieteil:
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokser...=985766514.pdf

Danke

[stefan.s]

Zitat von Nacki

Dann probiere doch passend zur aktuellen Debatte diesen:
http://www.gerechtigkeitsforschung.d...te/beri150.pdf

Und das ist insgesamt auch ein recht interessantes Elaborat mit gutem Theorieteil:
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokser...=985766514.pdf

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Jaskula

Wenn Du Gewinnmaximierung als Fortsetzung oder Weiterentwicklung des Überlebenskampfes darstellst, wie Du es getan hast, sehr wohl.

Das Wort 'Gewinnmaximierung' habe ich nur ein einziges Mal verwendet:

"Schon vor der Zeugung geht es um Gewinnmaximierung - das erste Spermium in der Eizelle hat gewonnen."

Das ist der maximale Gewinn, den die Natur in dem Moment vorsieht. Was danach kommt, ist nicht unbedingt Gewinnmaximierung, wohl aber eine Ausrichtung auf eine bessere Gewinnsituation gegenüber Mitbewerbern. Das schließt z.B. ein, dass ein Kleinkind einem anderen Kind die Rassel wegnimmt, obwohl es selbst gerade mit einem anderen Spielzeug beschäftigt war. "Das will ich auch haben" inkludiert dabei "Das soll das andere Kind nicht mehr haben". Korrigiert wird das dann eventuell durch die Eltern, indem sie dem kleinen Dieb sagen "Du hast doch schon Deine Tigerente, und hier hast Du auch noch einen Topf und einen Löffel, da kannst Du viel mehr Krach mit machen!". In diesem Fall wird allerdings bereits eine Alternative in Aussicht gestellt, die argumentativ eine Verbesserung der eigenen Situation beinhaltet, nämlich "Du kannst viel mehr Krach machen...". Ob der Zwerg dadurch tatsächlich was gewonnen hat, sei dahingestellt. In der Betrachtung von außen wird das aber scheinbar so gewertet, was ihn unter Abwägung seiner Position vielleicht wirklich dazu veranlasst, dem Kollegen die Rassel zu überlassen. Würde nicht reglementierend oder formend eingegriffen, hätte Kandidat 1 jetzt seine Tigerente, den Topf mit Löffel und die Rassel, während Kandidat 2 zusehen muss, ob er sich auf ein Kämpfchen einlässt oder ob er sich mit sich selbst auf einen Weinkrampf einigt, der die Position eventuell noch mal neu definiert - vor allem für die Eltern...

[stefan.s]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Das Wort 'Gewinnmaximierung' habe ich nur ein einziges Mal verwendet:

"Schon vor der Zeugung geht es um Gewinnmaximierung - das erste Spermium in der Eizelle hat gewonnen."

Das ist der maximale Gewinn, den die Natur in dem Moment vorsieht. Was danach kommt, ist nicht unbedingt Gewinnmaximierung, wohl aber eine Ausrichtung auf eine bessere Gewinnsituation gegenüber Mitbewerbern. Das schließt z.B. ein, dass ein Kleinkind einem anderen Kind die Rassel wegnimmt, obwohl es selbst gerade mit einem anderen Spielzeug beschäftigt war. "Das will ich auch haben" inkludiert dabei "Das soll das andere Kind nicht mehr haben". Korrigiert wird das dann eventuell durch die Eltern, indem sie dem kleinen Dieb sagen "Du hast doch schon Deine Tigerente, und hier hast Du auch noch einen Topf und einen Löffel, da kannst Du viel mehr Krach mit machen!". In diesem Fall wird allerdings bereits eine Alternative in Aussicht gestellt, die argumentativ eine Verbesserung der eigenen Situation beinhaltet, nämlich "Du kannst viel mehr Krach machen...". Ob der Zwerg dadurch tatsächlich was gewonnen hat, sei dahingestellt. In der Betrachtung von außen wird das aber scheinbar so gewertet, was ihn unter Abwägung seiner Position vielleicht wirklich dazu veranlasst, dem Kollegen die Rassel zu überlassen. Würde nicht reglementierend oder formend eingegriffen, hätte Kandidat 1 jetzt seine Tigerente, den Topf mit Löffel und die Rassel, während Kandidat 2 zusehen muss, ob er sich auf ein Kämpfchen einlässt oder ob er sich mit sich selbst auf einen Weinkrampf einigt, der die Position eventuell noch mal neu definiert - vor allem für die Eltern...

Und so muss es sein?

Nur mal so in die Runde geschmissen:


"Münchner Zentrum für Antike Welten (MZAW)

Alte Kulturen: Gerechtigkeit – Weltordnung oder Bedrohung?

Gerechtigkeit als Voraussetzung sicheren und gelingenden Lebens wurde in den alten Kulturen noch dringender empfunden als in der Gegenwart. Sie betraf nicht nur das Rechtsleben, sondern die öffentliche Ordnung im weitesten Sinne, sogar die Ordnung der Natur. Sie galt als der tragende Grund des Lebens und Zusammenlebens. Deshalb band sie selbst Götter und Könige, je größer deren Machtbereich war, desto mehr. Jeder einzelne war ihrer Norm unterworfen.

Dem Anspruch auf Allgemeingültigkeit steht entgegen, dass Gerechtigkeit definiert werden muss. Sie ist in der Regel kontrovers und unterliegt dem Spiel der Interessen. Wer über die Deutungshoheit verfügt, kann sie missbrauchen. Das betrifft nicht nur den einzelnen Rechtsfall. Es ist ein allgemeines und in seiner Allgemeingültigkeit bedrohliches Problem.

Konsequente Gerechtigkeit kann sogar zum Selbstwiderspruch werden: „summum ius – summa iniuria“. Dennoch ist Gerechtigkeit unerlässlich. Deshalb wurde sie in der alten Welt eingehend reflektiert."

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von stefan.s

Und so muss es sein? ...

Keineswegs! Habe ich das gesagt?

Mit dem Rest Deiner Ausführungen sagst Du übrigens nichts anderes als ich, Stefan. Nämlich, dass 'Gerechtigkeit' als wesentliche sozial-politische Grundlage für ein friedliches Miteinander betrachtet wird und hierzu reglementierend eingegriffen wird bzw. werden muss.

Das bedeutet allerdings nicht, dass 'Gerechtigkeit' gleichbedeutend mit einer automatisierten Gleichstellung aller Gesellschaftsmitglieder ist - Rechte und Pflichten bedingen hierbei einander. Hierzu ein kleiner Auszug aus dem ersten PDF, das Nacki gepostet hat:

"Die Gerechtigkeitsmotivation entsteht nach Lerners (1977) Konzeption in jener Entwicklungsphase,
in der sich das Kind zunehmend weg vom Lustprinzip und hin zum Realitätsprinzip
orientiert. In Lerners metaphorischer Konstruktion verpflichtet sich das heranwachsende
Kind in einem „persönlichen Vertrag“ (PV) mit seiner Umwelt, augenblickliche, vom Lustprinzip
diktierte Bedürfnisse zurückzustellen, und erwirbt dafür den Anspruch, für langfristig
angelegte Investitionen später um so angemessener belohnt zu werden. Im Rahmen der Entwicklung
dieses „Vertrages“ werden die in einer Gesellschaft akzeptierten Zuteilungsregeln
gelernt, internalisiert und zunehmend als verbindlich erlebt. Im PV erklärt sich ein Individuum
bereit, bestimmte Dinge zu tun und andere zu unterlassen, unter der Voraussetzung,
dass ihm bestimmte positive Konsequenzen daraus erwachsen, dass es einen Anspruch auf sie
erwirbt. Der PV beinhaltet also die Vorstellungen eines Individuums darüber, was es verdient.
Es übernimmt Verpflichtungen und erwirbt Rechte. Ist der PV einmal herausgebildet, erhält
das Verhalten des Individuums eine neue motivationale Basis: Es bemüht sich nun nicht mehr
zu bekommen, was es will, sondern was es verdient."

Nochmals: Rechte und Pflichten bedingen einander! Das findet sich dann im weiteren Verlauf des PDFs auch unter dem Schlagwort "Privilegien". Um Deinem Einwand vorzugreifen: Dass Privilegien dem Frieden eher schaden, wenn sie zu Unrecht erteilt werden, steht völlig außer Frage.

[stefan.s]

Zitat von Carstens_Brüderchen

K
Nochmals: Rechte und Pflichten bedingen einander! Das findet sich dann im weiteren Verlauf des PDFs auch unter dem Schlagwort "Privilegien". Um Deinem Einwand vorzugreifen: Dass Privilegien dem Frieden eher schaden, wenn sie zu Unrecht erteilt werden, steht völlig außer Frage.

Kenne ein solches Konzept, geht mir aber nicht weit genug.

Denke sogar, dass das 'Bedingen' von 'Rechten' und 'Pflichten' bzw. der Glaube an die Notwendigkeit einer solchen Beziehung die Wurzel vielen, wenn nicht allen Übels ist.

Es geht doch darum: erwirbt man sich 'Rechte' durch (wie auch immer geartete) Leistung, oder kommt man schon mit Solchen auf die Welt?

Es ist mir vollkommen klar, dass der Stärkere den Schwachen schon so hält, wie er ihn haben will, aber hat er sich ein solches 'Recht' erworben'? Wie? Wodurch?

Eventuell, weil er anderen ihre 'Pflichten' diktiert? Und daraus eigene 'Rechte' ableitet?

Und nochwas: es ist ja auch denkbar, dass der Starke sein Privilegium dazu nutzt, den Schwachen zu stützen. Und damit auch was für sich gewinnt...