Zukunft der Automobilindustrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobilität

[Jeff der Busfahrer]

Zitat von Gallifax

Nee sorry Jeff, das ist kein Beweis

Speziell beim Thema PKW müsstest Du mal näher die Tankstellen recherchieren in der Praxis, dann wird manches klarer. Schau mal wie das so funktioniert plus die ganze Logistik drum herum.

Klar, sind immer wieder Rohrkrepierer dabei, jedoch erkennen anscheinend institutionelle Aktien Anleger wohl in Wasserstoff trotz schon explodierter Kurse und Höchstständen immer noch viel Luft nach oben und Institutionelle sind bekanntermaßen meist gut informiert. Also zumindest ein Hinweis auf Wasserstofferfolge finde ich daraus schon ableiten zu können.

Wasserstofftankstellen kenne ich. Scheint doch gut zu funktionieren. Das Tanken dauert auch tasächlich nur minimal länger als bei Benzin.

[Noppenzar]

Zitat von BlinderBarmer

Die Skaleneffekte der Massenproduktion auf den Preis eines Produktes sind kein Fortschrittsglaube, sondern angewandte Betriebswirtschaft.
Du bist hier derjenige, der glaubt.
Nämlich das ein immer beobachtetes und auch bei den Akkupreisen auftretendes Phänomen plötzlich verschwindet.

Sicher wird es die in bestimmten Bereichen geben. Andererseits wird eine stark steigende Nachfrage sicher nicht die Rohstoffpreise sinken lassen. Dazu müssen sich die Entwicklungskosten und der Bau neuer Produktionsstraßen auch erstmal amortisieren.

Auch die Kosten für Werbung und "Kanpfpreise" für die Steigerung von Marktanteilen müssen irgendwann auf die Preise umgelegt werden.

Dazu kommt dann noch, dass man den wegfallenden Markt für Teile und Reparaturen irgendwie auf andere Bereiche umlegen muss.

@Galifax:

Diu unterschätzt eine entscheidende Sache:

Fast alle klassischen Techkonzerne haben sehr wenig Wettbewerb. Apple hat das durch die Konzentration auf das Luxussegment gelöst, beim TT wäre der Vergleich mit Samsung etwa analog Butterfly-ESN und Amazon durch ihr virtuelles shop-in-shop System. Wobei bei Amazon ein Großteil des Gewinns durch die Cloud generiert wird.

Bei Tesla sehe ich diesen Mehrwert nicht. Dort wo man sich platziert sind mittlerweile alle großen Hersteller präsent. Übernahmen wie bei den Big5 werden auch schwierig. Bei Toyota ist der Börsenwert zu hoch, BMW und VW haben Mehrheitseigner, die nicht verkaufen, die Chinesen werden nicht an Tesla verkaufen auch PSA/Fiat/Chrysler haben eine konservative Aktionärsstruktur mit dem französischen Staat und der Agnellifamilie.

Bleibt Daimler, aber da sind die Araber und Chinesen schon recht groß investiert und ob die restlichen Aktionäre einem Aktientausch bei derart hohem KGV und KUV der Teslaaktie zustimmen würden darf doch bezweifelt werden.

Also ist Tesla gezwungen organisch zu wachsen und in den Wettbewerb zu treten.

Man versucht es, baut mit viel Fremdkapital neue Werke, aber wenn man sich die reinen Zahlen anschaut wird es Jahre dauern bis man auch nur ansatzweise an die Produktionskapazität anderer Großserienhersteller heranreichen wird.

Zum Vergleich:

Tesla produziert zur Zeit an die 500.000 Autos im Jahr. Selbst mit Berlin käme man kaum über 1 Mio. Alleine Audi produziert aktuell ca. 1,7 Mio Autos im Jahr. Und der VW Konzern insgesamt noch viel viel viel mehr. Da sind noch die Hausmarke, Skoda, Seat, Bentley, Lamborghini, Bugatti, Ducati, MAN, Scania, Porsche...

Das sind einfach Welten, die dazwischen liegen.

[Noppenzar]

Zitat von Jeff der Busfahrer

Klar, sind immer wieder Rohrkrepierer dabei, jedoch erkennen anscheinend institutionelle Aktien Anleger wohl in Wasserstoff trotz schon explodierter Kurse immer noch viel Luft nach oben und Institutionelle sind meist gut informiert. Also zumindest ein Hinweis auf Wasserstofferfolge finde ich daraus schon ableiten zu können.

Wasserstofftankstellen kenne ich. Scheint doch gut zu funktionieren. Das Tanken dauert auch tasächlich nur minimal länger als bei Benzin.

Wasserstoff wird sich dann lohnen, wenn man natürliche Gegebenheiten nutzt.

Ich denke hier speziell an Solarkraftwerke in der Sahara, Stromtrassen ans Mittelmeer wo dann die Erzeugung des Wasserstoffs stattfindet und dann per Pipeline nach Europa geliefert werden könnte.

Ähnliches wäre auch mit Wasserkraft oder Wind denkbar und sogar mit Atomstrom.

Halt überall, wo billig Strom erzeugt und transportiert werden kann und wo ein stetiger Transport gewährleistet wäre. Es ist ha eine irrige Vorstellung, dass Wasserstoff unbedingt hier in Deutschland vor Ort teuer produziert werden muss.

Andere Länder haben da deutlich bessere natürliche Ressourcen wie Sonne und Wind.

Man mag solche Überlegungen für abwegig halten, aber "Desert Sun" liegt ja als Plan schon in den Schubladen.

Letztendlich wird es an den Transportwegen liegen. Ähnlich wie vor 60 oder 70 Jahren bei der heimischen Steinkohle. Als die Schiffe immer größer wurden und die Transporte immer kosteneffektiver überwog dann recht schnell die billigere Förderung im Tagebau in Kolumbien und anderen Staaten.

Ähnliches wird passieren, wenn man teuer erzeugten und ergüteten Ökostrom aus Deutschland dann in Konkurrenz mit billiger Erzeugung in der Wüste stellt.

[Gallifax]

@Noppenzar:


Ich denke Du schätzt da etwas falsch ein, vor allem die aktuelle Disruption, ich denke auch Du schaust zu sehr auf DE. Was ich hier zwischen den Zeilen wieder lese ist das Tesla für Dich ein Autokonzern ist. Genau das sind sie nicht, Tesla ist ein Software und Energiekonzern das Autos verkauft. Der Fokus liegt nicht nur auf den Autos.

Tesla hat kaum echten Wettbewerb in seinem Segment, das Du es anders siehst liegt daran das Du denkst es geht mit Verbrennern weiter und vergleichst traditionelle Kompetenz mit neuer Kompetenz. Stelle die Kompetenz der Zukunftstechnologie dem gegenüber was unsere alten Hersteller haben, dann wird ein Schuh draus und leider auch nicht sehr amüsant für unsere Industrie. Im Maschinenbau passieren ähnliche Entwicklungen wie wir sie bei Auto erleben durften, wird eng für DE. Es wird eng für DE, das können die Chinesen nämlich auch schon recht gut.

An Übernahmen hat Tesla null Interesse, was wollen sie mit denen denn? Die haben nichts anzubieten was Tesla im Bereich der Elektromobilität nicht besser kann. Das einzige ist Karossenbau, nur wird Tesla da auch bald seine Karossen aus einem Stück gießen, wenn sie nicht daran scheitern. Wenn Tesla etwas kauft ist das so etwas wie Maxwell für wenig Geld aber was viel anzubieten hatte oder Grohmann wo man sich heute noch in den Hintern beisst in DE oder den Zulieferer letztens der für einen Appel und ein Ei zu haben war, auf Grund der Krise, Name entfällt mir gerade.

Eine Übernahme von BWm z. B. wäre so als wenn Apple damals hätte Nokia oder Blackberry hätte kaufen sollen. In einer Disruption, da befinde wir uns gerade, sind alte Werte sehr schnell tote Assets.


Tesla plant ein sehr viel schnelleres Wachstum.

Jahre dauern wird es bis Tesla 11 Mio Autos baut, aber nicht so lang wie Du jetzt glaubst fürchte ich. Müssen sie auch nicht, es gibt andere Geschäftsfelder die auch im Wachstum sind und eine größere Rolle spielen werden als der Automarkt, Stichwort Energiesektor.

Was andere derzeit produzieren ist relativ egal im Moment, wenn der Kunde sich entscheidet ein anderes Produkt zu kaufen wird es problematisch für jemanden mit veralteten Portfolio. Interessant ist zu schauen was für Autos eingetauscht werden für eine Tesla, da wird nicht nur im Premiumsegment gewildert, es gibt auch eine große Zahl von Kunden die von kleineren Fahrzeugen kommen. Mir würde das als Wettbewerber zu denken geben.


Das da jetzt noch Welten zwischen liegen ist unzweifelhaft richtig, aber nicht entscheidend. Herrn Ford wurde sicher ähnliches erzählt wo es um Wechsel vom Pferd zum Auto ging, das ist aber in einer Disruption nicht entscheidend, irgendwo ist nun mal der Beginn.

Die wirkliche Bedrohung kommt auch nicht nur von Tesla, sie kommt vor allem aus China in Form von Geely, BYD, XPENG, Nio um mal ein paar zu nennen. In der Technologie haben die Chinesen gegenüber DE keine Rückstand, ist schon eher anders herum. Schau mal wo unsere Hersteller ihre Akkupacks her bekommen Stichwort, CATL, LG Chem etc. VW hat das Problem durchaus erkannt ist in Quantum Scape investiert und Northvolt.

Ich denke hier speziell an Solarkraftwerke in der Sahara, Stromtrassen ans Mittelmeer wo dann die Erzeugung des Wasserstoffs stattfindet und dann per Pipeline nach Europa geliefert werden könnte.

Pipeline wird nicht passieren, Wasserstoff ist zu flüchtig, die anderen von Dir angesprochenen Dinge ergeben schon Sinn und wird es wohl auch geben, nur bis dahin ist es weit denn diese Länder werden erst einmal ihren eigenen Primärenergiebedarf decken.

Ja Transport ist der Schlüssel, hier Trassen.


In ca. drei bis vier Jahre alten Dokus ist in Saudi Arabien bereits für 4 cent Sonnenstrom produziert worden. Wettbewerb kann nur gut sein, nur erdrückend darf er nicht sein. Die Chinesen haben mit ihre extremen Subventionierung unser Solarindustrie zerstört, sind dort heute führend, die Technologie könnte noch bei uns sein. Anschubfinanzierung war in DE nötig, ist es häufig, nur wurde und wird es hier viel zu lange weiter betrieben. Letztlich schadet zu viel und zu lange Subvention dann auch. Es wird wohl niemanden wundern das eine Zeit lang die Preis der Anlagen in dem Rahmen fielen wie die Subventionen verringert worden sind.

[BlinderBarmer]

Zitat von Noppenzar

Sicher wird es die in bestimmten Bereichen geben. Andererseits wird eine stark steigende Nachfrage sicher nicht die Rohstoffpreise sinken lassen. Dazu müssen sich die Entwicklungskosten und der Bau neuer Produktionsstraßen auch erstmal amortisieren.

Es wird die nicht geben, es gibt die schon und es wird die auch weiterhin geben.

Klar, man kann natürlich auch die Augen zu machen.
Aber wie gesagt, du bist in der Beweispflicht, warum das eben nicht genauso weitergehen wird.

[Noppenzar]

In 15 Jahren werden wir es sehen. Wenn das dann überhaupt noch die aktuelle Technik ist.

@Galifax:

Ich gebe auf! Ich hoffe nur, dass du deine Teslaaktien im Zweifel dann rechtzeitig abstößt.

"Software+Technologie"...

Dafür bauen sie aber sehr schlechte "Ami-Möhren".

Nochmal: was ein Tesla kann, kann jede E-Klasse. Musk geht bei seinem Autopiloten aus Marketinggründen ja sogar über echte Leichen. Wieviele Tote gab es schon?

So eine Batterie mit 4 Rädern und ein paar Sensoren ist ja nun kein Hexenwerk.

Die Software kaufen die anderen dann halt bei Google oder Apple ein, die sämtliche Daten bekommen.

Ich sehe da nichts Exclusives bei Tesla.

Was auch oft vergessen wird ist, dass Tesla nicht, wie die anderen Hersteller, ihre E-Flotte im Konzern quersubventionieren können. Tesla kann nicht unter einen bestimmten Preis gehen. Ein VW Konzern schon, indem er den Markteintritt mit den hohen Margen anderer Konzerntöchter finanziert.

[Gallifax]

Stimmt, wobei ich denke wir werden schon in 5 Jahren noch sehr viel deutlicher sehen wo die Reise hingeht.


Es ist unbestritten das die Verarbeitung von Teslas nicht so ganz das gelbe vom Ei ist, wird es auch nie sein der Focus liegt wo anders. Zufriedenheit der Kunden, darüber gibt es ja auch in den USA auch Untersuchungen, ist allerdings trotzdem sehr hoch. Warum?

Tesla gibt nicht einen Cent für Werbung aus, doch jeder kennt die Firma, die Autos verkaufen sich. Wie? Weil es ein schlechtes Produkt ist vielleicht?

Nochmal: was ein Tesla kann, kann jede E-Klasse. Musk geht bei seinem Autopiloten aus Marketinggründen ja sogar über echte Leichen. Wie viele Tote gab es schon?

Hier muss ich Dir wieder sagen Du weißt nicht annähernd genug über die Firm, sonst würdest Du so etwas nicht behaupten. Tesla geht nicht über Leichen, Musk schon gar nicht. Es wird jedem klar gemacht das der A-Pilot zu überwachen ist, die Unfälle die passiert sind begründen sich in menschlichen Versagen. Traurig, ändert aber nicht die Fakten. Habe ich Dir alles schon einmal gesagt glaube ich.

Kein Hexenwerk, korrekt. Nun frag mal bei VW nach warum sie mit dem ID3 all die Probleme hatten und haben. Vielleicht weil ihre Kompetenz in dem Bereich unterentwickelt ist? Arrogante Sprüche von Firmen die dachten sie hätten alles im Griff haben wir in der Vergangenheit genug gehört, einige davon sind den Nokiaweg gegangen weil sie Disruption und exponentielles Wachstum nicht verstehen. Zum Glück ist Diess anders, mit dem Man hat VW noch eine Chance, denke nur die Gewerkschafen werden ihn nicht machen lassen.

Vielleicht kauft man bei Google und Apple, möglich, die Marge ist aber dann auch bei denen. Es hat eine Grund warum Tesla so hochgradig vertikal integriert ist.

Du siehst nichts exclusives bei Tesla weil Du Dich nicht wirklich tiefgründig mit der Firma beschäftigst, da bist Du aber nicht allein.

Wenn Du nur wüsstest was Tesla für eine Marge schon jetzt hat, das schafft niemand in dem Bereich. Du wirst Dich in den nächsten Jahren wundern wie Tesla noch die Preise senkt denke ich. Was Du Quersubventionierung nennst wird bald zum toten Asset ist es teilweise schon. Was machen denn die alten Hersteller wenn ihre Produkte nicht mehr nachgefragt werden? Was ist dann mit der tollen Technologie des letzten Jahrtausends, die super Produktionsanlagen und den vielen Mitarbeitern? Das kennt man von Insolvenzen was das dann noch wert ist, es ist nur noch eine Belastung die man schnell abzuwickeln sucht.

Es war ein interessantes Gespräch in jedem Fall, es gibt mir Einblicke die ich interessant finde. Wir werden uns nicht gegenseitig überzeugen, ist aber auch nicht nötig

[Wohlfühlbacher]

Zitat von Gallifax

Es war ein interessantes Gespräch in jedem Fall, es gibt mir Einblicke die ich interessant finde.

Finde ich auch!

Werd mir demnächst einen Alfa Spider kaufen, Bj. 2002. Solange die Verbrenner noch fahren dürfen und ich ohne Bandscheibenvorfall ein- und aussteigen kann, muss das sein in dunklen Zeiten wie diesen...

[Gallifax]

Zitat von Wohlfühlbacher

Finde ich auch!

Werd mir demnächst einen Alfa Spider kaufen, Bj. 2002. Solange die Verbrenner noch fahren dürfen und ich ohne Bandscheibenvorfall ein- und aussteigen kann, muss das sein in dunklen Zeiten wie diesen...

Definitiv nachhaltiger als einen neuen Verbrenner oder Hybrid zu kaufen. Viel Spaß.

[Noppenzar]

Zitat von Gallifax

Stimmt, wobei ich denke wir werden schon in 5 Jahren noch sehr viel deutlicher sehen wo die Reise hingeht.


Es ist unbestritten das die Verarbeitung von Teslas nicht so ganz das gelbe vom Ei ist, wird es auch nie sein der Focus liegt wo anders. Zufriedenheit der Kunden, darüber gibt es ja auch in den USA auch Untersuchungen, ist allerdings trotzdem sehr hoch. Warum?

Tesla gibt nicht einen Cent für Werbung aus, doch jeder kennt die Firma, die Autos verkaufen sich. Wie? Weil es ein schlechtes Produkt ist vielleicht?

Nochmal: was ein Tesla kann, kann jede E-Klasse. Musk geht bei seinem Autopiloten aus Marketinggründen ja sogar über echte Leichen. Wie viele Tote gab es schon?

Hier muss ich Dir wieder sagen Du weißt nicht annähernd genug über die Firm, sonst würdest Du so etwas nicht behaupten. Tesla geht nicht über Leichen, Musk schon gar nicht. Es wird jedem klar gemacht das der A-Pilot zu überwachen ist, die Unfälle die passiert sind begründen sich in menschlichen Versagen. Traurig, ändert aber nicht die Fakten. Habe ich Dir alles schon einmal gesagt glaube ich.

Kein Hexenwerk, korrekt. Nun frag mal bei VW nach warum sie mit dem ID3 all die Probleme hatten und haben. Vielleicht weil ihre Kompetenz in dem Bereich unterentwickelt ist? Arrogante Sprüche von Firmen die dachten sie hätten alles im Griff haben wir in der Vergangenheit genug gehört, einige davon sind den Nokiaweg gegangen weil sie Disruption und exponentielles Wachstum nicht verstehen. Zum Glück ist Diess anders, mit dem Man hat VW noch eine Chance, denke nur die Gewerkschafen werden ihn nicht machen lassen.

Vielleicht kauft man bei Google und Apple, möglich, die Marge ist aber dann auch bei denen. Es hat eine Grund warum Tesla so hochgradig vertikal integriert ist.

Du siehst nichts exclusives bei Tesla weil Du Dich nicht wirklich tiefgründig mit der Firma beschäftigst, da bist Du aber nicht allein.

Wenn Du nur wüsstest was Tesla für eine Marge schon jetzt hat, das schafft niemand in dem Bereich. Du wirst Dich in den nächsten Jahren wundern wie Tesla noch die Preise senkt denke ich. Was Du Quersubventionierung nennst wird bald zum toten Asset ist es teilweise schon. Was machen denn die alten Hersteller wenn ihre Produkte nicht mehr nachgefragt werden? Was ist dann mit der tollen Technologie des letzten Jahrtausends, die super Produktionsanlagen und den vielen Mitarbeitern? Das kennt man von Insolvenzen was das dann noch wert ist, es ist nur noch eine Belastung die man schnell abzuwickeln sucht.

Es war ein interessantes Gespräch in jedem Fall, es gibt mir Einblicke die ich interessant finde. Wir werden uns nicht gegenseitig überzeugen, ist aber auch nicht nötig

Die Zukunft wird es zeigen. Mit toten Assets wäre ich aber vorsichtig. Porsche forscht intensiv an alternativen Kraftstoffen und will den 911 damit antreiben. Wenn (!) das funktioniert, dann werden die Karten neu gemischt.

Zur Werbung: natürlich macht Tesla die. Und zwar in einer one-man-show von Musk. Jeder Artikel, jeder Film, alles was über ihn geschrieben wird ist Werbung. Das ganze Konzept hängt an einer Person.