Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Jaskula]

Zitat von Abwehrtitan

Held ist ja nun übertrieben, das tut auch niemand, zumindest aber mal jemand der Herz und Hirn über Kadavergehorsam stellte.

Klar könnte ich Dir in dem Fall auch zustimmen, aber ich stelle mir eben vor, dass genau derselbe dann einen Tag später einen politisch motivierten Fall zu bearbeiten hat und dann gewünschte Informationen auf die gleiche Weise zu erhalten versucht. Das Beispiel RAF zeigt deutlich, dass man damit seine eigene Autorität in Frage stellt, weil Verstösse gegen eigene Prinzipien unglaubwürdig machen. Als Vater weißt Du sicher, dass man als Vorbild nicht mehr taugt, wenn man nur Scheiße baut. Auch dann nicht, wenn man den zeigefinger hebt. Und da unser Staat Vorbild sein sollte, muss er eben mit gutem Beispiel vorangehen und sich verdammt nochmal an seine Gesetze halten.

[Abwehrtitan]

Zitat von Jaskula

... Wenn Du in dem Fall die Androhung von Gewalt erlaubst, wie weit soll das dann auch in anderen Fällen erlaubt sein ? Nur wenn aktuell ein mensch bedroht ist oder auch um Informationen über komplizen zu erhalten, die zukünftig Menschen bedrohen werden (oder könnten) ? Wo soll die Grenze sein ? .....

Rollen wir doch den Fall nochmal auf, das Opfer war damals noch nicht gefunden, die Befragung des Täters ergab klare Hinweise, daß er wußte, wo das Opfer gefunden werden kann. Es war nicht klar, daß zu diesem Zeitpunkt das Opfer bereits tot war. Es war nicht klar, daß eventuelle Komplizen den Zeugen nicht noch ausschalten würden.
In der Übersetzung absolute Lebensgefahr für das Opfer, Gefahr in unmittelbarem Vollzug. Was hätte der Polizist tun sollen ? Gut zureden ?

Wenn alle anderen Mittel versagen, Verhörmethoden psychologischer Natur, Beweismittelauswertung etc., was bitte dann. Dann zusehen ?
Oder handeln ? Ich wiederhole mich gerne nochmal .... Du bist das Opfer, Dein einziger Wunsch für dieses Leben ist die Beendigung der unwürdigen, lebensbedrohenden, angsteinflößenden Umstände in denen Du Dich befindest. Denkst Du als Opfer in diesem Moment an den Rechtsstaat, resp. hast Du in jenem Moment auch nur eine Sekunde Verständnis für diese Debatte hier ? Oder würdest Du alles unterschreiben nur um freizukommen. Klar würdest Du, wie wir alle.
Man könnte nun sagen, der Schupo muß das nicht, er kann und muß sich von der Emotionalität dieses Moments lösen und sachlich entscheiden, nämlich für die Regeln. Ist das so, muß er das ? Wenn ja, müßt ihr eingestehen, der Rechtsstaat erfordert Kollateralschäden, Menschenopfer, Gesundheit und Leben des Einzelnen sind untergeordnet wichtig. Das nun ist ein Land in dem ich nicht leben möchte. Ich möchte in einem Land leben, in dem es noch Menschen gibt die das Herz in die Hand nehmen und handeln, auch mal gegen die Regeln .... wenns darum geht mein oder Dein Leben, oder das meiner oder Deiner Kinder zu retten.


Man sollte auch die Diskussion mal von der anderen Seite her zulassen. Wer bitte hat Gäfgen eingeladen so ne Scheiße aufzuziehen, aus meinem Blickwinkel riskiert er damit sein Leben, seine Gesundheit bewußt.

Klar hier Grenzen zu ziehen ist ebenso erforderlich wie schwierig, aber die Dikussion sollte geführt werden. Dann nämlich befindet sich die Polizei nicht in einem solchem Dilemma.

[Kyuss]

Anderes Beispiel sind die Amis unter Georg W ( w für Whisky?) Bush !
Folter ( Abu Greib , oder wie man das schreibt), keine fairen Gerichtsverhandlungen ( Guantanamo), unsäglich viele sogenannte Collateralschäden ( perverse, zynische Wortschöpfung),weit mehr als Todesopfer bei 9.11. in den darauf folgenden Kriegen und in Pakistan.

Damit stellte man sich auf genau die selbe Stufe wie die Terroristen !
Und damit hatten diese dann auch ihr Ziel zum Grossteil erreicht.

Da sind mir die Reaktionen jetzt in Norwegen wesentlich lieber !

[User 17544]

Zitat von Jaskula

Wie kannst Du ausgerechnet in dem Zusammenhang dann weitere Verletzungen des Rechtsstaates gutheißen ?

Mag daran liegen, dass ich den Rechtsstaat in keinster Weise gefährdet sehe, wenn Maßnahmen, die das Ziel verfolgen das Leben eines unschuldigen Menschen zu retten ergriffen werden dürfen.

Die RAF-Historie habe ich in dem Zusammenhang angeführt um aufzuzeigen, was von der Judikative und der Legislative an rechtsstaatlichen Mitteln alles möglich gemacht werden kann, wenn man es nur will...

Ich bin mir auch keineswegs sicher, dass derartiges hier nicht noch mal möglich wäre. Leider... Schau ich mir die sogenannten Antiterrormaßnahmen an, habe ich was das hohe Gut der Rechtsstaatlichkeit betrifft so meine Zweifel...

Zitat von Jaskula

Daschner als Held darzustellen da sträuben sich mir aber auch die Haare.

Das habe ich nie getan und werde es auch nicht tun. Für mich hat der Mann nur seinen Job gemacht. Nach bestem Wissen vielleicht nicht aber ganz sicher nach bestem Gewissen. Klappern gehört nun mal zum Handwerk...
Wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob Daschner wirklich den Befehl gegeben hat mit Folter zu drohen. Auf die Idee können die verhörenden Polizeibeamten, die evtl. selbst Väter oder Mütter sind, sicher auch ganz allein gekommen sein. Daschner hat vielleicht nur die kleineren Beamten schützen wollen und die Verantwortung übernommen. Wer weiß das schon wirklich...

Sorry, nicht falsch verstehen... ich will ganz sicher keinen Polizeistaat. Den verabscheue ich zu tiefst. Hier muss aber meiner Ansicht nach die Kirche im Dorf bleiben und nicht die große rechtsstaatliche Prinzipienkeule wegen eines Drecksacks von Mensch geschwungen werden.

Für das Leben eines Kindes sich die Hände schmutzig zu machen fällt der Judikative und der Legislative wohl im Traum nicht ein. Da lässt man die untergeordnete Exekutive - die Polizei - im Regen stehen und wäscht seine Hände lieber in Unschuld. Ich bin mir ganz sicher, dass es genügend rechtsstaatliche Mittel und Wege gibt derartige Verfahren und Urteile zu verhindern, ohne dass dafür das hohe Gut der Rechtsstaatlichkeit Beulen davonträgt. Bedenkenträger würde es sicher auch auf den Plan rufen, aber das verläuft dann mit der Zeit bekanntlicher Maßen im Sande...

[Jaskula]

Zitat von Abwehrtitan

Rollen wir doch den Fall nochmal auf, ...

Es ist alles richtig was Du sagst und auch verständlich, dass man bei der Beurteilung dieses speziellen Falles natürlich zu dem Ergebnis kommt, der Polizist hat richtig gehandelt und selbst wenn der Täter gefoltert worden wäre, es wäre hier richtig gewesen. Und es würde auch keiner dem Täter eine Träne nachweinen, wenn ihn irgeneiner umlegen würde.

Aaaaber: Gesetze behandeln keine Einzelfälle, sondern sie sorgen für einen Rahmen, dessen Einhaltung allen Sicherheit geben soll. Eine persönliche Auslegung soll weitgehendst ausgeschlossen werden, damit beide Seiten wissen wo die Grenze ist.

Zitat von Abwehrtitan

Klar hier Grenzen zu ziehen ist ebenso erforderlich wie schwierig, aber die Dikussion sollte geführt werden. Dann nämlich befindet sich die Polizei nicht in einem solchem Dilemma.

Genau diese Diskussion wollte ich ja mit meinen Fragen an Dich in Gang bringen.

Möchtest Du neben der Androhung auch die Folter selbst erlauben ?
Denn ohne diese wird das nicht allzuoft etwas bringen.

Möchtest Du erstmal foltern und wenn sich herausstellt, dass der Verdächtige unschuldig war Dich bei ihm entschuldigen ?

Wenn Du von Gefahr im Verzug ausgehst, gilt das nur wenn bereits ein Mensch konkret in Lebensgefahr ist ?
Was machst Du wenn zwei Bombenleger gestellt werden, von denen aber einer flüchten kann ? Darf man den festgenommenen dan auch foltern, weil sein Kollege ja sicher wieder aktiv werden wird ?
Dann sind wir auch schon wieder bei der RAF, deren Mitglieder in Haft abgehört, in Isolation gesteckt und in einzelnen Fällen auch mit Vorsatz ermordet wurden. Einiges davon wurde dann nachträglich durch Gesetze legitimiert, anderes nicht weiter verfolgt oder sogar vertuscht. Um Mißverständnisse zu vermeiden - ich meine nicht die Selbstmorde von Stammheim.

[Jaskula]

Zitat von Brett13

Mag daran liegen, dass ich den Rechtsstaat in keinster Weise gefährdet sehe, wenn Maßnahmen, die das Ziel verfolgen das Leben eines unschuldigen Menschen zu retten ergriffen werden dürfen.

Meine Fragen bezüglich der Grenze gehen damit auch an Dich.

Wie soll eine Regelung aussehen, die bei Drecksäcken greift, aber gleichzeitig Unschuldige schützt ? Wenn Du da einen klaren Vorschlag hast, werden im Zuge der momentanen Empörung die Gesetze sicher binnen Wochenfrist geändert.

[Abwehrtitan]

Zitat von Jaskula

......

Ich weiß, ich weiß .... das ist sehr schwer, eine Grenze zu ziehen, ich frage mich weshalb diese Diskussion nicht längst geführt, Grenzen gefunden, und in Gesetze umgesetzt wurden.

Persönlich meine ich, ab dem Moment ab dem nachweislich ein Menschenleben oder auch nur die Gesundheit eines Unschuldigen bedroht wird, ab diesem Moment ist die Gesundheit des Täters als nachrangig zu betrachten.

Wie weit darf man gehen ..... gute Frage,
http://www.movie2k.to/Unthinkable-on...lm-400836.html

entscheide selbst ... ich stehe ganz auf der Seite von Samuel L. J.
keine Gnade, unabhängig vom Täterprofil, resp. - schicksal.

Harter Film, sehr harter Film, sollte die geneigte Moderatorenschaft der Meinung sein, das wäre zu hart .... o.k. dann link eben löschen.

[User 17544]

Zitat von Jaskula

Meine Fragen bezüglich der Grenze gehen damit auch an Dich.

Wie soll eine Regelung aussehen, die bei Drecksäcken greift, aber gleichzeitig Unschuldige schützt ? Wenn Du da einen klaren Vorschlag hast, werden im Zuge der momentanen Empörung die Gesetze sicher binnen Wochenfrist geändert.

In dem hier zu Grunde liegenden Fall wäre es sicher nicht all zu schwierig gewesen die angewandten Methoden im Nachhinein einfach per Gerichtsurteil zu legitimieren. Eine 100 Seiten füllende Urteilsbegründung, die sich an bestehenden Gesetzen messen lässt, traue ich einem so hohen Staatsdiener wie einem Richter, der solche Fälle abhandelt durchaus zu. Da fehlte es schlicht an Wille.

Letztendlich dient nämlich jede Gerichtsverhandlung dazu Einzelfälle zu behandeln und beinhalten immer persönliche Auslegungen der zuständigen Richter. Schimpft sich dann Urteilsbegründung. Die muss sich an einem riesen Wust an Gesetzestexten messen lassen und im Zweifelsfall von der nächst höheren Instanz bestätigt werden, oder auch schon mal nicht. Wenn es so einfach wäre wie du hier schreibst:

Zitat von Jaskula

Aaaaber: Gesetze behandeln keine Einzelfälle, sondern sie sorgen für einen Rahmen, dessen Einhaltung allen Sicherheit geben soll. Eine persönliche Auslegung soll weitgehendst ausgeschlossen werden, damit beide Seiten wissen wo die Grenze ist.

...bräuchten wir keine Judikative mit vielen Instanzen, sondern es wäre für jedermann verständlich in den Gesetzestexten zu erfassen und Richter bräuchten den Kopf nicht großartig anstrengen, sondern nur auf § X oder § Y zu weisen und der Fall wäre klar. So einfach funktioniert Rechtsprechung aber nun mal nicht.

Das es immer wieder mal zu "Fehlurteilen" kommt, ist dir sicher auch bekannt. Sooo tolle ist nun mal keine Gesetzgebung der Welt, dass man das ausschließen könnte. Oft wird sogar einfach schlampig gearbeitet. Manch einer kann sich den Gang zur nächsten Instanz gar nicht leisten und muss sich zur Not einem unrechten Urteil beugen...

Sorry, aber ich hätte den Drecksack mindestens bis vor den europäischen Gerichtshof ziehen lassen. Nennt man dann Ausschöpfung aller rechtlichen Mittel - halt nur umgekehrt...

Mit einfachen und nicht so vielen Worten: Man hätte nicht unbedingt neue Gesetze erlassen müssen um derartige Menschenleben rettende Maßnahmen zu legitimieren. Ein "verantwortungsvoller" Richter hat genügend rechtsstaatliche Möglichkeiten und Spielräume um mit solchen Fällen umzugehen.

Das ist sicher auch dir bekannt. Ich muss mich -wie jeder andere auch -, dem erfolgten Urteil beugen. So sieht es unser Rechtssystem nun mal vor. Nur verlange bitte nicht von mir, dass ich es als einzig mögliches Urteil ansehen muss. Hätte der Richter anders geurteilt, wäre der Rechtsstaat nicht in Gefahr geraten. Das hätte nur die nächste Hürde nehmen müssen. Mag natürlich sein, dass das die Karriere des Richters gefährdet hätte, aber so was darf man ja noch nicht mal denken, weil das natürlich alles ganz ehrenwerte Menschen sind...

[Jaskula]

Zitat von Brett13

...

Natürlich, alles lässt sich so zurecht biegen, bis es einem passt. Notfalls sogar beugen.

Es geht aber doch wohl darum, festzustellen, dass Androhung von Folter und erst recht foltern bei uns nicht erlaubt sind. Wenn nun ein Gericht genau dieses trotzdem durchgehen lässt, was wird das wohl auslösen ?
Richtig, jeder kleine Polizist wird zukünftig seinen persönlichen Frust an "seinen" Gefangenen auslassen und dies mit Gefahr im Verzug rechtfertigen. Ist überzeichnet, soll aber das Problem darstellen.

Jetzt ist jedem klar, dass unter keinen Umständen Folter in Betracht kommt, egal wie edel das Motiv ist. Und das ist m.E. richtig und notwendig. gerade im Hinblick auf die von dir ins Spiel gebrachten Missstände im Umgang mit der RAF. Und dass diese Klarstellung notwendig ist, sieht man daran, dass ein scheinbar zivilisiertes Land wie die USA auch mit der Berufung auf Ausnahmen und dann noch außerhalb der Grenzen die Rechtstaatlichkeit immer wieder mit Füssen tritt. Kyuss' Einwand war da vollkommen richtig.

[Obachecka]

@AT:

Und ich dachte, spätestens hiermit sei das Thema - wie doch zuvor selbst gewünscht! - "beendet"...

Zitat von Peter Igel

Das ist der Punkt.
Und zwar ein solcher, bei dem man sogar nen gemeinsamen Nenner finden könnte.
So man denn wollte...