Dopingverdacht bei Dima Ovtcharov - Seite 95 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Rana-Hunter · #**941** 13.10.2010, 11:34

Zitat:

Zitat von Mike Mistler

1. Warum sollte das Ergebnis der Haarprobe nicht relevant sein? Ausgehend von der Tatsache, dass Kopfhaar rund 13mm/Monat wächst und dass DO (schätze ich mal anhand der Fotos) mind. 5-6cm lange Haare hat, müsste seine Haarlänge doch allemal reichen, um den fraglichen Zeitraum abzudecken, oder?

Gruß Mike

HHmm, find die wesentlich kürzer, maximal 2cm und dann wird es für den fraglichen Zeitraum eng.

Setz-It · #**942** 13.10.2010, 11:51

@Mike Mistler

In einer mir gefundenen Quelle (Auszug aus einem wiss. Fachbuch über Haaranalyse) wird Clenbuterol als eine der am besten im Haar nachweisbaren Substanzen beschrieben. Wie wahrscheinlich ein Finden in A-Probe, bestätigt durch die B-Probe, zusammen mit dem Nichtwiederfinden im Haar ist, müssen wohl Fachleute einschätzen, sicher nicht ein fachfremder Anwalt oder die Öffentlichkeit.

Was für eine Kontrolle im Hotel meinst Du denn?

Mike Mistler · #**943** 13.10.2010, 12:37

Zitat:

Zitat von Rana-Hunter

HHmm, find die wesentlich kürzer, maximal 2cm und dann wird es für den fraglichen Zeitraum eng.

Hi,

ich bin kein Friseur, aber das hier wohl aktuell verwendete Foto (ich gehe mal davon aus, dass der Haarschnitt zur EM recht aktuell war, beim Lehrgang also ggf. sogar etwas längere Haarpracht vorhanden war) zeigt m.E. recht deutlich, dass das Haar oben auf dem Kopf wesentlich länger als 2cm war.

http://www.faz.net/s/Rub9CD731D06F17...~Scontent.html

zumal hier ja auch von einem Test Ende August gesprochen wurde...dann wären es ja zwei Monate...

@Setz-It -> hat das Hotelmanagement bzw. die Orga des Lehrgangs nicht eindeutig ausgesagt, dass das Essen strengstens kontrolliert wurde und daher eine Kontamination ausgeschlossen sei?

Ich habe auch bis dato nirgendwo einen Wert für das im Blut ermittelte Clen erhalten...Du hast aber mit Sicherheit recht, dass nur ein Experte, der Zugang zu den Daten hat, eine genaue Aussage darüber treffen könnte, in welchem Zusammenhang beide Quellen (Blut, Haar) stehen.

Gruß Mike

Setz-It · #**944** 13.10.2010, 13:05

Ich glaube nicht, dass das Hotel eine eidesstattliche Erklärung darüber abgegeben hat, dass das servierte Essen engmaschig auf Spuren von Clenbuterol getestet worden ist. Insofern hilft diese Aussage in einem Verfahren wohl kaum weiter und auch ein Profisportler sollte einschätzen können, dass so eine Aussage genauso einfach oder schwierig einzuhalten ist, wie der Profi selbst die Reinheit seiner Speisen überprüfen kann.
Wenn Dima nicht an den Aussagen des Hotels zweifeln möchte, braucht das Hotel wohl auch nicht die Aussagen von zulieferndem Großhandel oder Bauern anzweifeln, dass das Fleisch in Ordnung sei, oder wieso sollte plötzlich das Hotel eine größere Verantwortung übernehmen wollen, als Dima selbst?

Mike Mistler · #**945** 13.10.2010, 13:52

Zitat:

Zitat von Setz-It

Ich glaube nicht, dass das Hotel eine eidesstattliche Erklärung darüber abgegeben hat, dass das servierte Essen engmaschig auf Spuren von Clenbuterol getestet worden ist. Insofern hilft diese Aussage in einem Verfahren wohl kaum weiter und auch ein Profisportler sollte einschätzen können, dass so eine Aussage genauso einfach oder schwierig einzuhalten ist, wie der Profi selbst die Reinheit seiner Speisen überprüfen kann.
Wenn Dima nicht an den Aussagen des Hotels zweifeln möchte, braucht das Hotel wohl auch nicht die Aussagen von zulieferndem Großhandel oder Bauern anzweifeln, dass das Fleisch in Ordnung sei, oder wieso sollte plötzlich das Hotel eine größere Verantwortung übernehmen wollen, als Dima selbst?

...ich ergänze: im Beitrag #436 von Tackiness (http://forum.tt-news.de/showthread.php?t=100434&page=30) kannst Du nachlesen, dass die Aussage vom Orga-Kommité der China Open stammte

Gruß Mike

Tackiness · #**946** 13.10.2010, 14:14

Zitat:

Zitat von Mike Mistler

...ich ergänze: im Beitrag #436 von Tackiness (http://forum.tt-news.de/showthread.php?t=100434&page=30) kannst Du nachlesen, dass die Aussage vom Orga-Kommité der China Open stammte

Hervorragendes Gedächtnis

Das Statement wurde (einen Tag nach meinem Beitrag

) dann auch in den deutschen Medien wiedergegeben, z.B. hier:
http://www.sueddeutsche.de/C5338I/36...ar-sauber.html

Setz-It · #**947** 13.10.2010, 14:46

Naja, es ist doch in dieser Situation aber auch völlig klar, wer in der "Bringschuld" ist, etwas nachzuweisen. Das Orga-Kommittee ist nicht in der Situation, nachweisen zu müssen, dass dieses Statement zu jedem beliebigen Zeitpunkt eingehalten worden ist, sondern Aoqialuofus Verteidigung müsste nachweisen, dass das (zu einem bestimmten Zeitpunkt) nicht der Fall gewesen ist, z.B. dass das Essen an einem bestimmten Tag nicht kontrolliert worden ist (was auch erstmal kein Problem wäre, wenn es vorher niemandem explizit versprochen worden ist, dann hat der Typ sich halt einfach nur geirrt, als er das der Presse gesagt hat). Weiß ja nicht, ob Dima in Deutschland auch nur in erwiesenermaßen "dopingfreie" Restaurants geht.

Ich weiß auch nicht, wer da wem im August welche Zusagen gemacht hat.
Aoqialuofu kann wohl kaum gegen eigene Fahrlässigkeit argumentieren, wenn er sich rückwirkend vom Orgachef bestätigen lässt, "dass damals eigentlich alles in Ordnung gewesen sein müsste, weil man ja streng kontrolliert habe". Mehr zählt doch die Aussage ohne die Vorlage von vollständigen Analyseprotokollen des chinesischen Essens aus der fraglichen Zeit nicht.
Wenn es hingegen einen Vertrag mit dem Veranstalter gibt, aus dem hervorgeht, dass das servierte Essen auf Kontaminationen untersucht werden muss, sieht die Sache vielleicht anders aus.

Wenn ich als Organisator/Restaurantleiter mit dem Vorwurf kontaminierten Essens konfrontiert werde, der nur einen einzelnen Sportler einer großen Gruppe betrifft, würde ich auch erstmal (auf stur stellen und) fordern, dass man mir die Schuld nachweist und gegebenenfalls noch großzügig meine Mithilfe bei der Aufklärung anbieten, wenn der Nachweis erwarteterweise schwierig oder unmöglich ist. Vielleicht vergesse ich ja irgendeinen Fakt, aber dass er sich das Clenbuterol definitiv in China "eingefangen" haben muss, scheint auch längst festzustehen wegen der kurzen nachweisbarkeit im Urin?

Mike Mistler · #**948** 13.10.2010, 14:59

Zitat:

Zitat von Setz-It

Naja, es ist doch in dieser Situation aber auch völlig klar, wer in der "Bringschuld" ist, etwas nachzuweisen. Das Orga-Kommittee ist nicht in der Situation, nachweisen zu müssen, dass dieses Statement zu jedem beliebigen Zeitpunkt eingehalten worden ist, sondern Aoqialuofus Verteidigung müsste nachweisen, dass das (zu einem bestimmten Zeitpunkt) nicht der Fall gewesen ist, z.B. dass das Essen an einem bestimmten Tag nicht kontrolliert worden ist (was auch erstmal kein Problem wäre, wenn es vorher niemandem explizit versprochen worden ist, dann hat der Typ sich halt einfach nur geirrt, als er das der Presse gesagt hat). Weiß ja nicht, ob Dima in Deutschland auch nur in erwiesenermaßen "dopingfreie" Restaurants geht.

Ich weiß auch nicht, wer da wem im August welche Zusagen gemacht hat.
Aoqialuofu kann wohl kaum gegen eigene Fahrlässigkeit argumentieren, wenn er sich rückwirkend vom Orgachef bestätigen lässt, "dass damals eigentlich alles in Ordnung gewesen sein müsste, weil man ja streng kontrolliert habe". Mehr zählt doch die Aussage ohne die Vorlage von vollständigen Analyseprotokollen des chinesischen Essens aus der fraglichen Zeit nicht.
Wenn es hingegen einen Vertrag mit dem Veranstalter gibt, aus dem hervorgeht, dass das servierte Essen auf Kontaminationen untersucht werden muss, sieht die Sache vielleicht anders aus.

Wenn ich als Organisator/Restaurantleiter mit dem Vorwurf kontaminierten Essens konfrontiert werde, der nur einen einzelnen Sportler einer großen Gruppe betrifft, würde ich auch erstmal (auf stur stellen und) fordern, dass man mir die Schuld nachweist und gegebenenfalls noch großzügig meine Mithilfe bei der Aufklärung anbieten, wenn der Nachweis erwarteterweise schwierig oder unmöglich ist. Vielleicht vergesse ich ja irgendeinen Fakt, aber dass er sich das Clenbuterol definitiv in China "eingefangen" haben muss, scheint auch längst festzustehen oder nicht?

..hm, das sehe ich etwas differenzierter....der Anwalt von DO hat m.E. schon mit seinem Anspruch recht, dass er vom Veranstalter den Nachweis der Kontrolle sehen möchte...dieser sollte doch (wie Du schon geschrieben hast) ohne grosses Trara bereits in den Schubladen liegen, also ohne grossen Aufwand zur Verfügung gestellt werden können, oder?

...da ich davon ausgehe, dass

a) nicht ganze Rinder im Kühlhaus der Hotels lagern, also verschiedene Sportler über einen Zeitraum X Fleisch von verschiedenen Rindern verzehren und
b) die Aussage nur dann relevant wäre, wenn alle Sportler, die zur fraglichen Zeit im Hotel gegessen haben, auch kontrolliert worden sind (was ja definitiv nicht der Fall ist),

halte ich eine Pauschalisierung in diesem Fall nicht für sinnvoll. Zumal es doch unsinnig ist, von demjenigen Beweise zu verlangen, der die zugrundeliegenden Beweismittel garnicht im Besitz hat, oder?

Wären die Kontrollen von der hier spekulierten Qualität gewesen, dann hätte ich als Veranstalter ganz fix die Unterlagen zur Verfügung gestellt, um jeden Verdacht zu vermeiden....wie gesagt, es ist ja ggf. nur ein Griff in die Schublade

Gruß Mike

ttins · #**949** 13.10.2010, 15:07

Zitat:

Zitat von ex-perte

Weil man sich die Argumente grad so hin und her dreht, daß sie passen. Vorher hat man die Haarprobe mit dem Ziel abgegeben, zu beweisen, daß nur geringe Spuren enthalten sind und hat groß rumerzählt, daß man damit genau nachweisen kann wie lange der Körper dem Wirkstoff ausgesetzt war. Jetzt findet man nichts und sagt dann: genau dieses Ergebnis wollten wir und das beweist unsere Unschuld.

So stellt sich die Sache derzeit dar. Soweit ich mich entsinne, sollte die Haarprobe einen Clenbuterol-Peak zum Zeitpunkt der Chinareise zeigen und damit den Schluß nahe legen, dass es am chinesischen Fleisch lag.

Nun ist solch ein Peak offensichtlich nicht vorhanden, weil wohl nun überhaupt keine Spuren von Clenbuterol im Haar waren und nun wird diese ursprüngliche Argumentation leise links liegen gelassen und dieses Ergebnis dafür verwendet, um in eine andere Richtung zu argumentieren.

Es dringt auch gar nichts an die Öffentlichkeit, welche Haare nun verwendet wurden und ob diese den fraglichen Zeitpunkt (also die letzten paar Wochen vor der Dopingkontrolle) überhaupt abdecken. Seit der Dopingkontrolle bis zur jetzigen Haarprobe ist ja schließlich einiges an Zeit ins Land gegangen.

Aber egal: ich denke mal, dass hinter den Kulissen schon seit längerem klar ist, wie es weiter geht. Man kann es nur noch nicht so schnell der Öffentlichkeit präsentieren, um es dann als "wohl überlegte und dosierte" Entshciedung verkaufen zu können und dem Vorwurf zu entgehen, einen Schnellschuß gemacht zu haben (in welche Richtung auch immer).

ttins · #**950** 13.10.2010, 15:10

Zitat:

Zitat von Mike Mistler

Wären die Kontrollen von der hier spekulierten Qualität gewesen, dann hätte ich als Veranstalter ganz fix die Unterlagen zur Verfügung gestellt, um jeden Verdacht zu vermeiden....wie gesagt, es ist ja ggf. nur ein Griff in die Schublade

Gruß Mike

Und wir wissen doch auch alle hier, dass China ein derart korruptes Land ist, dass es den Hotelchef doch nur einen ganz kurzen Anruf und ein paar Scheinchen in die richtigen Hände gekostet hätte, um einen Tag später in diese ominöse Schublade greifen und die Kontrolle hervorzaubern und damit den guten Ruf waren zu können.