Richtlinie zur Schlägerkontrolle im DTTB

[Snape]

Zitat von Chirurg

Aber wenn das Ganze bereits bei Auslieferung geprüft wird, fällt die Messung gar nicht mehr in den Verantwortungsbereich des Spielers.

Sollte es sowieso nicht. Wie ich schon schrieb: Als Sportler muss ich mich darauf verlassen können, dass das ver-/gekaufte Material den Regeln entspricht. Wenn dazu vom Sportler noch Maßnahmen ergriffen werden müssen wie hier das 72-Stunden-Auslüften, erwarte ich die Notwendigkeit einer entsprechend deutlichen Kennzeichnung, z.B. auf der Verpackung.

Zitat von Chirurg

Wird ein Hersteller mit nicht regelkonformen Material auffällig, verliert er für den Belag die Lizenz.

Fände ich gut.

Zitat von Chirurg

Ich sehe das Problem wie Setz-it (habe mich aber auch ehrlich gesagt noch nicht durch das gesamte Regelwerk gequält): Bisher wurde keine Passage aus den Regeln zitiert, die mir verdeutlicht hätte, dass der Hersteller keine Beläge über einem bestimmten ppm Wert ausliefern darf.

Die gibt es ja auch nicht. Aber es gibt in den TT-Regeln A:

4.7 Das Belagmaterial sollte so verwendet werden,
wie es von der ITTF genehmigt wurde, d.h. ohne
irgendeine physikalische, chemische oder sonstige
Behandlung, welche die Spieleigenschaften, Reibung,
Aussehen, Farbe, Struktur, Oberfläche usw.
verändert.

Also wenn eine derartige Behandlung durch ein Messgerät nachgewiesen werden kann, ist die Zahl doch völlig unerheblich. Wenn es so ist, dass ein unbehandelter Belag 0ppm aufweist, ist es völlig unwichtig, ob - wer auch immer die Zahl festgelegt hat - die Grenze, ab der eine Sanktion angeraten wird, bei 3, 5, 10 oder 30 liegt, denn jeder dieser Werte liegt über der 0. Es wird lediglich eine gewisse Toleranz zugelassen, wie bei der Belagdicke z.B. auch.

Zitat von Chirurg

Ergo: über 7000 ppm ist völlig legal und muss auch nicht auf der Verpackung ausgewiesen werden.

Sehe ich im Widerspruch zur Regelkonformität des eingesetzten Materials.

Zitat von Chirurg

Bisher reicht der Hersteller nur das OG zur Lizensierung ein und die ist nicht gekoppelt an einen bestimmten Schwamm und auch nicht nicht an den Zustand des Schwamms.

Gruß, Gabi

Richtig, aber wenn das Gummi plus Schwamm verkauft wird, müssen m.E. schon noch ein paar mehr Kriterien eingehalten werden.

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Klar kann man als Hersteller entgegenkommend sein und dem Spieler vollständig ausgelüftetes Spielmaterial zur Verfügung stellen. Es gibt aber keine Möglichkeit, den Hersteller dazu zu zwingen,

Du machst Witze. Die ITTF kann jederzeit jeden Hersteller dazu bringen Beläge nur noch dann ausliefern zu dürfen, wenn der VOC-Grenzwert eingehalten wird. Genau dafür ist die ITTF als vorgebende Institution ja da. Das können sie im Übrigen genauso, wie sie darüber entschieden haben, dass einzelne Beläge - aus welchem Grund auch immer - ihre Zulassung verlieren. Sie müssen es halt nur tun. Ein guter Zeitpunkt wäre mit dem erscheinen der nächsten LARC.

Zitat von Setz-It

Ich bleibe auch für die Schlägerkontrolle dabei, dass eine Kontrollrichtlinie einer Regel nur die Regel selbst umsetzen sollte (das ist bei miniRAE nicht der Fall) und hierarchisch niedriger steht, als die Regel selbst.

Dann halt noch mal für dich die entsprechende Regel:

B 2.4.2.1 Das Schläger-Kontrollzentrum prüft – nach den auf Empfehlung des Materialkomitees vom Exekutivkomitee festgelegten Richtlinien
und Verfahrensweisen – Schläger, um sicherzustellen, dass
die Schläger allen ITTF-Bestimmungen entsprechen. Dazu gehören
u.a. (Aufstellung ist nicht erschöpfend) Dicke und Flachheit des
Schlägerbeläge sowie etwaiges Vorhandensein schädlicher flüchtiger
Substanzen.

Genau das was dort beschrieben steht wird dann in den T9 detailliert beschrieben und auch genau so umgesetzt. Ganz normal und eigentlich für jedermann nachvollziehbar.

Zitat von Setz-It

Wenn die Regel keine Aussage zum Auslieferungszustand von Belägen enthält, kann das nicht über den Umweg der Kontrollrichtlinie einfach mal eingeführt werden,

In den Regeln steht auch nicht genau beschreiben, wie ein NA-Belag beschaffen sein muss, dass er zugelassen wird. Das steht auch erst in T4.

Zitat von Setz-It

Sinn der Diskussion ist es, dass, wenn das gewünscht wird, eine Regel geschaffen wird, nach der ein neuer Belag in unaufgeklebten Zustand den miniRAE-Test bestehen muss, jedenfalls scheint das die Forderung einiger (auch von Dir, wie ich es verstehe) zu sein.

Eine Diskussion hier im Forum bewegt gar nichts. Ich kann auch gar nichts fordern. Ich sehe nur die Probleme, die allein dadurch entstehen, dass Beläge mit von Haus aus viel zu hohen VOC-Werten ausgeliefert werden. Ebenso sehe ich die Probleme, die dadurch entstehen, dass es keine zugelassenen Kleber gibt, die nachweislich VOC-frei kleben. Ein "lustiger" Aufdruck "VOC-free" auf einem beliebig daherkommenden Kleber ist da nicht der Weisheit letzter Schluss.

Das es jetzt im Amateursportbereich des DTTB - der selbstverständlich den gleichen Regeln wie bei den Profis unterworfen ist und nach meiner Auffassung auch sein soll - zu Anfeindungen in Richtung Schiedsrichter kommt, kann nicht so weiter gehen! Schiedsrichter - wenn sie ihren Job ernst nehmen - haben gar keine andere Möglichkeit, als sich an die Vorgaben des DTTB zu halten und wie auch die ITTF darauf zu verweisen, dass Spieler beachten sollen, dass ihre Schläger nach der Montage 72 Std ausgelüftet werden sollen. Die ITTF schränkt das sogar noch dahingehend ein, dass sie zur Vorsicht empfiehlt noch einen Ersatzschläger mit sich zu führen. Das kann nur so verstanden werden, dass die ITTF nicht ausschließen kann, dass nach 72 Std nicht doch noch mehr VOC nachgewiesen werden kann, als es der Grenzwert fordert.

Deshalb sollte sich am Besten die ITTF bewegen und den Herstellern abverlangen Beläge nur noch in einem Zustand ausliefern zu dürfen, der diesen Grenzwert einhält. Des Weiteren sollte die ITTF auch Kleber zulassen.

Wenn das nicht geschieht, wird es nicht dazu kommen, dass Kollateralschäden weitestgehend ausgeschlossen werden können und Schiedsrichter werden weiterhin als Prellböcke missbraucht.

Auf großen Turnieren, wie etwa einer Verbandsmeisterschaft - in welcher Altersklasse auch immer - wird selbstverständlich von vielen, wenn nicht sogar von den Meisten, mit optimalen Material gespielt werden wollen. Ein fabrikneuer Belag dürfte da bei den Meisten das Mittel der Wahl sein. Ganz normal und jeder TT-Spieler kennt das schließlich selbst. NI-Beläge halten nicht ewig.

Für den Übergang - also bis sich die ITTF bewegt und das kann dauern - sehe ich nur eine nationale Lösung. Das Einrichten von Kleberäumen auf Turnieren bei denen Schlägerkontrollen mit dem minirae durchgeführt werden. In dem Raum ist der zuständige Schlägerkontrolleur dann auch mit seinem Equipment anwesend. Dort dürfen dann originalverpackte Beläge mit Voc-freien Klebern auf die Hölzer unter Aufsicht montiert werden. Diese Schläger werden dann nicht mit dem minirae getestet bzw nur zur Erhebung einer Statistik. Ausgegegen werden sie dann - genau wie die getesteten Schläger - vom SRaT beim nächsten Spiel.

[wabe]

Du machst Witze. Die ITTF kann jederzeit jeden Hersteller dazu bringen Beläge nur noch dann ausliefern zu dürfen, wenn der VOC-Grenzwert eingehalten wird. Genau dafür ist die ITTF als vorgebende Institution ja da. Das können sie im Übrigen genauso, wie sie darüber entschieden haben, dass einzelne Beläge - aus welchem Grund auch immer - ihre Zulassung verlieren. Sie müssen es halt nur tun. Ein guter Zeitpunkt wäre mit dem erscheinen der nächsten LARC.

Da bin ich mir nicht ganz sicher. Denn in Deutschland dürfen z.B. auch Radarwarnsysteme verkauft werden, obwohl sie gesetzlich verboten sind. sie dürfen also gekauft aber nicht benutzt werden. Es können ja auch Beläge gekauft werden, die NICHT auf der Positiv-Liste stehen. Nur benutzt werden dürfen sie halt nicht.

So ähnlich könnte es hier auch sein.

ABER, der Verband kann natürlich klare Vorgaben machen über dies und das. Der Verband kann zusätzlich NATÜRLICH auch Messwerte veröffentlichen. So dass Spieler eine Entscheidungshilfe beim Kauf haben. Dann wäre das Ding vermutlich schnell vom Tisch, denn dann werden illegale Beläge einfach nicht mehr gekauft, wir Tischtennisspieler sind ja die fairsten Sportler der Welt (hör ich immer wieder).

[User 17544]

Zitat von Snape

Die gibt es ja auch nicht. Aber es gibt in den TT-Regeln A:

4.7 Das Belagmaterial sollte so verwendet werden,
wie es von der ITTF genehmigt wurde, d.h. ohne
irgendeine physikalische, chemische oder sonstige
Behandlung, welche die Spieleigenschaften, Reibung,
Aussehen, Farbe, Struktur, Oberfläche usw.
verändert.

Nach heutigen Erkenntnissen, sollte man diese Regel besser nicht zitieren

Zugelassen sind die Beläge mit z.T. hohen VOC-Gehältern. Nach ITTF A 4.7 dürfen sie - nein müssen sie sogar dann auch mit diesen hohen VOC-Gehältern gespielt werden.

[TT&DT]

Zitat von Brett13

Die ITTF schränkt das sogar noch dahingehend ein, dass sie zur Vorsicht empfiehlt noch einen Ersatzschläger mit sich zu führen.

Will mal ne ganz andere These in den Raum stellen: Es gibt ja - wie im Sport üblich - immer Gewinner und Verlierer. Verlierer sind im Moment klar die (etwas besseren) aktiven Amateurspieler, die Schwierigkeiten haben, die Regelkonformität ihres Schlägers selber zu prüfen und dann zuweilen für sie überraschend auf offiziellen Veranstaltungen/Meisterschaften/Ranglisten den einen oder anderen Messvorgang mit für sie negativem Ausgang beklagen (müssen) - Ihr Hauptschläger wird eingezogen. Damit man wenigstens mitmachen kann, ist es empfehlenswert, mindestens einen (wenn nicht sogar) zwei (gleichwertige) Ersatzschläger immer parat zu haben. Unter den jetzigen Bedingungen (Tests!) dürfte daher die Nachfrage nach guten Schlägern/Belägen sprunghaft in die Höhe gestiegen sein. Kann es sein, dass die "Industrie" nicht nur Verursacher, sondern auch Profiteur dieser derzeitigen Verunsicherung bzw. sogar Krise des TT-Sports ist? Nur mal so als These und Frage...

[User 17544]

Zitat von wabe

Da bin ich mir nicht ganz sicher. Denn in Deutschland dürfen z.B. auch Radarwarnsysteme verkauft werden, obwohl sie gesetzlich verboten sind. sie dürfen also gekauft aber nicht benutzt werden. Es können ja auch Beläge gekauft werden, die NICHT auf der Positiv-Liste stehen. Nur benutzt werden dürfen sie halt nicht.

Die Radarwarnsysteme verfügen eben nicht über ein Zulassung. Die nicht VOC-Grenzwert-konformen Beläge verfügen allerdings über eine Zulassung. Spielen darf man damit allerdings erst, wenn man selbst dafür gesorgt hat, dass der VOC-Grenzwert eingehalten wird

[Vektor]

@brett13: Das von dir zitierte B 2.4.2.1 ist ja ganz toll ...
Darin steht, dass ITTF-Bestimmungen geprüft werden (und wenn man es grammitaklisch genau nimmt, steht darin sogar, dass das Vorhandensein schädlicher, flüchtiger Substanzen eine solche Bestimmung(!!) wäre).

Wenn du nun diesen Regelpunkt als die ausschlaggebende Bestimmung zitierst, warum unter die dort aufgeführten ITTF-Bestimmung auch die Prüfung auf das Vorhandensein der bösen Substanzen zitierst, beißt sich die Katze doch geradezu in den Schwanz.

Dass die Regeln in diesem Punkt - wie von Setz-It beschrieben - höchst unglücklich, in sich nicht stimmig formuliert sind, lässt sich doch gar nicht wegdiskutieren.
Man sollte mal das aufschreiben, was man wirklich meint ...

[User 17544]

Zitat von Vektor

@brett13: Das von dir zitierte B 2.4.2.1 ist ja ganz toll ...
Darin steht, dass ITTF-Bestimmungen geprüft werden (und wenn man es grammitaklisch genau nimmt, steht darin sogar, dass das Vorhandensein schädlicher, flüchtiger Substanzen eine solche Bestimmung(!!) wäre).

Wenn man irgendetwas unbedingt falsch verstehen will, ist das sich nicht schwierig

Es gehört dazu einen Schläger auf das etwaiges Vorhandensein schädlicher flüchtiger Substanzen zu überprüfen. Etwaiges Vorhandensein schädlicher flüchtiger Substanzen wird dort nicht als ITTF-Bestimmung für einen zulässigen Schläger aufgeführt.

Zitat von Vektor

Wenn du nun diesen Regelpunkt als die ausschlaggebende Bestimmung zitierst, warum unter die dort aufgeführten ITTF-Bestimmung auch die Prüfung auf das Vorhandensein der bösen Substanzen zitierst, beißt sich die Katze doch geradezu in den Schwanz.

Keineswegs

Zitat von Vektor

Dass die Regeln in diesem Punkt - wie von Setz-It beschrieben - höchst unglücklich, in sich nicht stimmig formuliert sind, lässt sich doch gar nicht wegdiskutieren.

Die Regel B 2.4.2.1 und die dazugehörenden Bestimmungen sind in diesem Punkt sogar recht eindeutig. Ein Schläger der bei dem beschriebenen Testverfahren mehr als 3 ppm VOC-Gehalt aufweist, ist nicht zulässig. Egal ob das durch Kleber, die Beläge selbst oder durch Tunen oder was auch immer verursacht worden ist. Geht ja auch gar nicht anders...

Das Problem sind in dem Fall auch nicht die Regeln und Bestimmungen, sondern der Zustand der ausgelieferten und durch die ITTF zugelassenen Beläge, die diesen Bestimmungen nicht entsprechen. Genau daran sollte schnellsten was geändert werden. Die Regeln im Gesamten mal zu überarbeiten bzw die Übersetzung, kann natürlich nicht schaden

Zitat von Vektor

Man sollte mal das aufschreiben, was man wirklich meint ...

Na ja, ich denke du weist was gemeint war

[User 17544]

Zitat von TT&DT

Kann es sein, dass die "Industrie" nicht nur Verursacher, sondern auch Profiteur dieser derzeitigen Verunsicherung bzw. sogar Krise des TT-Sports ist? Nur mal so als These und Frage...

Das ist was für Verschwörungstheoretiker

Den meisten Umsatz macht die Industrie wohl mit den 99% der SpielerInnen die nie in die Gefahr kommen getestet zu werden. Davon sind es dann wohl nach meiner Einschätzung die Kidds, die Mama und Papa Geld für den neusten "Superspongeknalleffekthastenochnichtgehört-Belag" aus dem Kreuz leiern und für gute Umsätze sorgen. Bei Damen hält sich die Experimentierfreudigkeit mit Belägen eher in Grenzen. Die geben ihr Geld lieber für Schuhe aus Bei den Herren lässt die Experimentierfreude ab einem gewissen Alter auch nach und da wird dann alle halbe Jahr mal was neues gekauft. Bei manchen auch erst alle 5 Jahre Der kleine Anteil an echten Könnern kriegt das Material eh gestellt.

Zu Frischklebezeiten kam es schon mal vor, dass Timo und Konsorten nach einem Endspiel die Beläge abgezogen hahen und ins Publikum warfen. Das habe ich schon lange nicht mehr gesehen. Ein Verschwörungstheoretiker könnte nun meinen, dass keiner Beweismittel durch die Gegend schmeisst, weil das Zeug was die Profis nun spielen nicht mehr viel mit dem Zeug zu tun hat, was auf der LARC zu finden ist

[Setz-It]

Zitat von Brett13

Du machst Witze. Die ITTF kann jederzeit jeden Hersteller dazu bringen Beläge nur noch dann ausliefern zu dürfen, wenn der VOC-Grenzwert eingehalten wird.[ Genau dafür ist die ITTF als vorgebende Institution ja da. Das können sie im Übrigen genauso, wie sie darüber entschieden haben, dass einzelne Beläge - aus welchem Grund auch immer - ihre Zulassung verlieren. Sie müssen es halt nur tun. Ein guter Zeitpunkt wäre mit dem erscheinen der nächsten LARC.

Du weißt doch ganz genau, dass es einen solchen Grenzwert für frisch auszuliefernde Beläge nicht gibt. Was soll da genau eingehalten werden? Der Menschenverstand würde vielleicht sagen: "Ein frischer Belag soll auf einem Standardblatt mit VOC-freiem Kleber aufgeklebt werden, miniRAE soll nicht anschlagen." Finde ich ja nicht verkehrt, aber das aus den jetzigen Regeln "rauslesen" zu wollen, geht einfach nicht.
Nach wie vor werden nur Obergummis zugelassen, ein zulässiges Obergummi wird durch die Kombination mit einem unzulässigen Schwamm nicht unzulässig, sondern die Kombination aus beiden wird unzulässig. Bislang ist nur ein Hersteller für Obergummis festzustellen. Es ist nach Regellage kein Problem, dass ein Hersteller OG produziert, die von einem weiteren Hersteller mit einem Schwamm verklebt werden. Hersteller 2 braucht dafür keine Zulassung und muss sich nichtmal identifizieren. Ich wüsste jetzt nicht, warum der Lieferant eines legalen OG büßen sollte, weil der verklebende Hersteller die Regeln missachtet!?

Dann halt noch mal für dich die entsprechende Regel:

B 2.4.2.1 Das Schläger-Kontrollzentrum prüft – nach den auf Empfehlung des Materialkomitees vom Exekutivkomitee festgelegten Richtlinien
und Verfahrensweisen – Schläger, um sicherzustellen, dass
die Schläger allen ITTF-Bestimmungen entsprechen. Dazu gehören
u.a. (Aufstellung ist nicht erschöpfend) Dicke und Flachheit des
Schlägerbeläge sowie etwaiges Vorhandensein schädlicher flüchtiger
Substanzen.

Ja, genau, da wird der Test von fertig zusammengestellten Schlägern beschrieben, nicht seiner noch nicht ausgelüfteten, möglicherweise noch VOC enthaltenden Einzelteile.

Eine Diskussion hier im Forum bewegt gar nichts. Ich kann auch gar nichts fordern. Ich sehe nur die Probleme, die allein dadurch entstehen, dass Beläge mit von Haus aus viel zu hohen VOC-Werten ausgeliefert werden. Ebenso sehe ich die Probleme, die dadurch entstehen, dass es keine zugelassenen Kleber gibt, die nachweislich VOC-frei kleben. Ein "lustiger" Aufdruck "VOC-free" auf einem beliebig daherkommenden Kleber ist da nicht der Weisheit letzter Schluss.

Die Diskussion könnte bewirken, dass der eine oder andere neue Argumente erhält, um zum Beispiel ITTF oder Verband anzuschreiben und sich über die Zustände zu beschweren / konstruktive Regelvorschläge zu machen.
Ein solcher Vorschlag wäre es, den "Endmonteur" von Belägen per Regel zu verpflichten, dass das Spielmaterial in einem definierten Standardszenario direkt zulässig ist. Laut aktueller Regel ist von VOC in nicht festgelegter Konzentration im Belag auszugehen, sagt selbst das T4.
Weniger konstruktiv empfinde ich es, zu behaupten, dass dies sowieso bereits in den aktuellen Regeln enthalten sei, und deshalb keine Regeländerung nötig sei.

Deshalb sollte sich am Besten die ITTF bewegen und den Herstellern abverlangen Beläge nur noch in einem Zustand ausliefern zu dürfen, der diesen Grenzwert einhält. Des Weiteren sollte die ITTF auch Kleber zulassen.

Es ist offiziell nur der Hersteller des OG namentlich bekannt, der Verkleber kann jemand völlig anderes sein. Wer soll da angesprochen werden und die Verantwortung übernehmen? Niemand kann mich daran hindern, selbst eine Firma/Werkstatt aufmache, in der ich separat erworbene OG und Schwämme verklebe und die erzeugten Kombinationen weiterverkaufe.
Damit kann auch jede Privatperson eine eigene Originalverpackung in den Handel bringen. Und die soll dann vor einer miniRAE-Kontrolle bewahren, ja?
So wird das nicht klappen...