Politik - der Thread für politisch Interessierte (ab Dezember 2021)

[Peter Igel]

Zitat von Kyuss

Die Dank Inflation dann garnimmer soviel sind und anders angelegt es viel mehr geworden wäre.

das sei dahin gestellt.
Theoretisch zunächst mal sicherlich korrekt.

Das Inflations-Thema sehe ich allerdings weit weniger dramatisch als es vielfach dargestellt wird.
Und insbesondere würde ich es eher auf die laufenden Einkünfte - aus denen ja schließlich die gestiegenen Lebenshaltungskosten finanziert werden müssen - beziehen als auf das Vermögen-
Letzteres kann man nämlich - in Maßen - steuern bzgl Zeitpunkt, Art und Höhe der Ausgabe.
Da kann man dann auch mal "zum richtigen Zeitpunkt" kaufen bzw. investieren.
Immobilien werden zum Beispiel in 10 Jahren günstiger sein als jetzt (nicht nur inflationsbereinigt, sondern vielleicht sogar absolut).
Das vergessen Viele.

"Später" hilft sicherlich auch die gesetzliche Rente; die ist nämlich inflationsgeschützt.

Bei Renteneintritt muss ne vernünftige selbst genutzte Immobilie abbezahlt sein, alles andere muss natürlich auch bezahlt sein.
Dazu ne vernünftige gesetzliche Rente plus Vermögenswerte in mittelhoher sechsstelliger Höhe, dann kannst sorgenfrei leben und die Inflation kann dich mal kreuzweise.
Vielleicht verdient ja - wie AT richtig feststellt - die Partnerin noch dazu, dann reicht's sogar noch für'n Eis mit Sahne.

[Glücksball]

Zitat von Noppenzar

Der Mann macht einen entscheidenden Gedankenfehler. Die USA haben nahezu alle Auslandsschulden in Dollar und könnten theoretisch soviele drucken wie sie wollen. Außerdem ist der Zinsspread zwischen Fed und EZB eingepreist.

Es gibt drei wesentliche Faktoren, die die Wechselkurse zwischen Währungen beeinflussen: Staatsverschuldung, Inflation und Zinsniveau.
Wie im Artikel angeführt sind die USA bei den Themen Staatsverschuldung und Inflation eigentlich schwächer als der Euro-Raum. Nur das Zinsniveau führt dazu, dass Investoren trotzdem eher in den Dollar gehen und sorgt damit für den paradoxen Effekt, dass die Währung mit dem Außenhandelsdefizit sogar noch aufgewertet wird.

Es stimmt zwar, dass der Dollar als Weltreservewährung einen Sonderstatus hat, aber "beliebig drucken" wird irgendwann auch problematisch. Warum, meinst Du, ist fast die Hälfte der US-Politiker (die Republikaner) für Ausgabendeckelung und Rückführung der Schulden? Gerade die wären doch wohl - im Sinne von "America first" - für eine "beliebige" Neuverschuldung, wenn es keine Nachteile hätte.

Zitat von Noppenzar

Er vergleicht also Äpfel mit Birnen. Der Euro ist einfach nur noch schlechter als der Dollar, so wie das Pfund in dem 70ern noch schlechter war. Wenn schon, dann muss man beide Währungen auf eine Seite stellen und auf die andere den Franken. Und da muss man die Langfristentwicklung nehmen und nicht die kurzfristige.

Wechselkurse reagieren auf kurzfristige Entwicklungen. Argumente bringst Du auch nicht ("einfach nur noch schlechter" ). Siehe oben, bei Verschuldung und Inflationsrate sah der Euroraum sogar besser aus.

Zitat von Noppenzar

(Allgemeine Argumente für eine harte Währung.)

Das will ich gar nicht völlig in Abrede stellen. Es gibt viele Vorteile einer Hartwährung. Die Nachteile sind aber eben auch nicht nur theoretisch. Warum hat denn die Schweiz so lange interveniert, um den Franken zu schwächen? Weil bei einer zu harten Währung langsam aber sicher die Konkurrenzfähigkeit der heimischen Industrie verloren geht. Und das nicht nur in Bezug auf Exporte, sondern auch für den inländischen Absatz. Isolieren kann man sich nicht, also kauft irgendwann keiner mehr Schweizer Produktion, wenn Importe besser und billiger sind. Das mit dem Luxus/Qualitäts-Segment geht nicht überall, und selbst da, wo es geht, geht es preislich nicht unendlich weit.

tl;dr:
Man darf es mit dem Anpreisen der Vorteile der Hartwährung auch nicht übertreiben. Die Philosophie hat Grenzen.

[Noppenzar]

Ich fasse es mal kurz zusammen, so weit sind wir gar nicht auseinander:

Hartwährung: gut für die Masse der Bevölkerung und Binnenkaufkraft

Weichwährung: gut für 0,1% der obersten Schicht

Da gleichen sich nämlich alle Staaten.

Die Staaten mit den härtesten Währungen haben traditionell den höchsten Lebensstandard in der Bevölkerung. Bei den Weichwährungsländern hast du traditionell eine ganz kleine oberste Schicht und 99,9% verlieren. Siehe Afrika oder Südamerika. Aktuell auch die Türkei.

Zur Schweizer Notenbank: trotz Intervention haben sie es in den letzten 20 Jahren zumindest so laufen lassen, dass der Euro gegenüber dem Franken knapp 50% verloren hat. Hätten sie es komplett laufen lassen, dann sähe es noch heftiger aus. Das hat aber die Bundesbank damals auch gemacht. Auch die hat damals andauernd interveniert.

Das Märchen vom Export betrifft mMn. auch nur die Billiganbieter. Der streitbare Unternehmer Bettermann, jetzt erst wieder groß in der Zeitung weil er mit Orban befreundet ist und auch in Russland nicht seine Zelte abbricht sagte mal im Interview, dass ihm die Währung letztendlich egal sei, da er bei starker Währung im Einkauf enorm viel Geld spart, bei schwacher Währung halt im Verkauf Währungsvorteile hat. Es gleicht sich aus. Der macht aber auch Hochqualität.

Ähnlich doch das Beispiel ESN im TT. Was sie an schwacher Währung im Export verdienen frisst der teurere Einkauf von Rohstoffen wieder auf und umgekehrt.

Das Märchen vom billigen Export ist mMn. eine Milchmädchenrechnung, die mMn. völlig außer Acht lässt, dass nahezu alle Rohstoffe importiert werden müssen.

[Glücksball]

Deine Schlüsse teile ich in der Allgemeinheit eben nicht. Es gibt keinen Automatismus, der das Geld gerechter verteilt, wenn nur die Währung hart ist.
Schlimmer - wenn die Währung zu hart ist, geht die Wirtschaft in die Knie, und zwar eben nicht nur die Exportwirtschaft! Wenn man Importe nicht draußen halten kann, kauft die eigene Bevölkerung eben billige Importe. Daher ist Dein Gedanke einfach zu undifferenziert.

Man kann auch einfach mal auf die Gini-Koeffizienten für Vermögen in Europa schauen (2019):
Deutschland 0,816
Schweiz 0,705
Frankreich 0,696

Und nun? In Frankreich ist das Vermögen gerechter verteilt als in der Schweiz, obwohl Frankreich die "Weichwährung" Euro hat? In D hingegen ist das Vermögen (mit Euro) deutlich ungleicher verteilt. Sollte das also doch nicht alles an der Währung hängen, sondern an vielen Faktoren (z.B. Stärke von Gewerkschaften, staatliche Eingriffe, etc.)? Ich denke, das ist der Punkt.

[jimih1981]

Wer mehr leistet kann ruhig auch mehr Geld haben. Nur läuft das nicht immer zwingend so. Die Verzahnung von Konzernen, Banken, dem Staat und großen Mediengruppen ist schon sehr tief. Also ist es nicht so dass jeder durch eigene Leistung zu etwas gekommen ist sondern durch die Hilfe des Gewaltmonopol des Staates.
U.a. indem den Wettbewerb auf allen ebenen möglichst reduziert das beginnt schon beim extrem elitären und ineffizienten Schulsystem mit staatliche Schulen an die niemand sein Kind schicken will der genug Geld für ne Privatschule hat, weil da in den öffentlichen Schulen teilweise Zustände in manchen Großstädten herrschen die untragbar sind.

Dann eben die Gesetze die gemacht werden von denen in erster Linie Großkonzerne profitieren. Das Geldsystem von dem nur die Erstempfänger des Geldes profitieren aber nicht die Letztempfänger des Geldes. Siehe Cantillon-Effekt.

http://www.austrianeconomicsanalytic...tillon-effekt/

Das ist alles ausgerichtet für eine extrem kleine Elite aber nicht für den Großteil der Bürger...

[JanMove]

@ Glücksball

Ich kenne mich in wirtschafltichen Zusammenhängen nicht besonders gut aus und werde deswegen auch keine Schlussfolgerungen ziehen sondern nur ein paar Denkanstösse geben. Allerdings kann ich Deiner Argumentation nicht so ganz folgen, und für mich liegt Noppenzars Sichtweise näher an der Realität.
Du schreibst von gerechter Geldverteilung und Noppenzar von Lebensstandard. Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Dinge. Der Lebensstandard wird wohl durch so etwas definiert wie es dem Durchschnittsbürger eines Landes geht, d. h., der Mittel- und Unterschicht. Da spielt es dann keine Rolle wie viel mal mehr die paar Prozent der Reichen und Superreichen besitzt. Mag sein, dass das Geld vielleicht in Frankreich gerechter verteilt ist. Das ganze findet dann halt auf einem wesentlich tieferen Niveau statt.

Zur Frage der Härte der Währung. Wie hart darf die Währung denn sein, ab der dann die Wirtschaft in die Knie geht? Offenbar ist das in der Schweiz noch nicht der Fall. Momentan geht es der Wirtschaft hier i. A. ausgezeichnet und beispielsweise unsere Firma boomt regelrecht. Man sagt, dass die schweizerische Nationalbank eingreifen wird, wenn der Euro so in den Bereich von 95 Rp. kommen wird. Das Argument der Billigimporte ist auch nicht sehr zwingend. Wenn man hier die Wahl hat zwischen einem teureren Inlandsprodukt und einem Billigimport, dann kaufen viele hier das qualitativ bessere Produkt und nicht das billigere. In den seltensten Fällen wird der Billigimport eine ähnliche Qualität aufweisen. Dieses billig Einkaufen scheint schon irgendwie in der deutschen Mentalität verankert zu sein und lässt sich so nicht verallgemeinern. Natürlich hängt es auch davon ab, ob die Durchschnittsbevölkerung sich das leisten kann,was wiederum am Lebensstandard hängt. In der Schweiz ist das für viele eben kein Problem, während es in Deutschland für viele immer problematischer wird. Umgekehrt schätzt man im Ausland die normalerweise sehr hohe Qualität der schweizerischen Proudkte, auch wenn sie dann bei einem hohen Kurs etwas mehr Kosten. Die ausländische Stammkundschaft wird kaum den Verkäufer wechseln, wenn sie mit dem Produkt zufrieden ist nur weil der Kurs schlechter geworden ist. Klar wird es da eine Schmerzgrenze geben, abe die dürfte eben dann relativ hoch liegen.

Den Zusammenhang von Eingriffen wie den der Gewerkschaften sehe ich so auch nicht. Du hast in kaum einem anderen Land grössere und stärkere Gewerkschaften als in Deutschland sowie einen extrem guten Arbeitnehmerschutz. Und was hilft dies dem Durchschnittsbürger bzgl. Lebensstandard. So gut wie gar nichts. In der Schweiz gibt es zwar Gewerkschaften, die haben aber nur einen relativ bescheidenen ich würde fast sagen marginalen Einfluss, und der Arbeitnehmerschutz ist hier auch deutlich weniger gut als in Deutschland, also mehr so in Richtung amerikanisch nach dem Prinzip "hire and fire". Für die Wirtschaft und wahrscheinlich auch die Bevölkerung ist das vermutlich sogar eher föderlich. Also wo ist Dein Punkt?

[Glücksball]

Zitat von JanMove

Du schreibst von gerechter Geldverteilung und Noppenzar von Lebensstandard. Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Dinge. Der Lebensstandard wird wohl durch so etwas definiert wie es dem Durchschnittsbürger eines Landes geht, d. h., der Mittel- und Unterschicht.

Jein. Noppenzar hat je gerade auch darauf abgehoben, dass unsere durch einen zu weichen Euro befeuerte Exportwirtschaft für eine besondere Anhäufung des Reichtums bei den oberen 0,1% führt. Da ist die Frage schon erlaubt, warum sie das in Frankreich bei gleicher Währung nicht so sehr tut, und da kommen auch starke Gewerkschaften und staatliche Eingriffe ins Spiel.

Zitat von JanMove

Da spielt es dann keine Rolle wie viel mal mehr die paar Prozent der Reichen und Superreichen besitzt. Mag sein, dass das Geld vielleicht in Frankreich gerechter verteilt ist. Das ganze findet dann halt auf einem wesentlich tieferen Niveau statt.

Als nächstes fängst Du mit "trickle down" und Reagonomics an?
Im Vergleich mit der Schweiz ist das Niveau schon niedriger. Aber was sagt das in Bezug auf die Währung aus? War Deutschland mit DM unter Kohl, bekannt als "der kranke Mann Europas", etwa besser im Vergleich mit der Schweiz? Es ist allerdings schwer, das auseinander zu dividieren, kamen doch mit dem Euro auch Schröders Sozial- und Arbeitsmarktreformen, die uns einen riesigen Niedriglohnsektor eingebrockt haben. Je nach Definition von Wohlstand einer Nation hatte letzteres (staatliche Eingriffe) dann ggf. die weit stärkere Wirkung als der Wechsel zu einer weicheren Währung.

Gute Zahlen zum Wohlstand unterschiedlicher Nationen nach einem Schichtenmodell finde ich auf die Schnelle nicht. Hast Du da etwas? Auch sind die Beispiel von harten Währungen sehr überschaubar. Die Währungen der großen Wirtschaftsnationen zählen da allesamt nicht dazu.

Zitat von JanMove

Zur Frage der Härte der Währung. Wie hart darf die Währung denn sein, ab der dann die Wirtschaft in die Knie geht? Offenbar ist das in der Schweiz noch nicht der Fall. Momentan geht es der Wirtschaft hier i. A. ausgezeichnet und beispielsweise unsere Firma boomt regelrecht. Man sagt, dass die schweizerische Nationalbank eingreifen wird, wenn der Euro so in den Bereich von 95 Rp. kommen wird. Das Argument der Billigimporte ist auch nicht sehr zwingend. Wenn man hier die Wahl hat zwischen einem teureren Inlandsprodukt und einem Billigimport, dann kaufen viele hier das qualitativ bessere Produkt und nicht das billigere. In den seltensten Fällen wird der Billigimport eine ähnliche Qualität aufweisen. Dieses billig Einkaufen scheint schon irgendwie in der deutschen Mentalität verankert zu sein und lässt sich so nicht verallgemeinern. Natürlich hängt es auch davon ab, ob die Durchschnittsbevölkerung sich das leisten kann,was wiederum am Lebensstandard hängt. In der Schweiz ist das für viele eben kein Problem, während es in Deutschland für viele immer problematischer wird.

Hier verargumentierst Du sehr den Schweizer Fall. Speziell um die Schweiz ging es mir aber doch gar nicht. Dass allgemein billige Importe irgendwann zum Problem werden, bei einer immer härter werdenden Währung, sollte doch wohl unbestritten sein? Natürlich ist die Grenze bei einer ärmeren Nation schneller erreicht, aber geben tut es sie sicherlich immer.

Zitat von JanMove

Umgekehrt schätzt man im Ausland die normalerweise sehr hohe Qualität der schweizerischen Proudkte, auch wenn sie dann bei einem hohen Kurs etwas mehr Kosten. Die ausländische Stammkundschaft wird kaum den Verkäufer wechseln, wenn sie mit dem Produkt zufrieden ist nur weil der Kurs schlechter geworden ist. Klar wird es da eine Schmerzgrenze geben, abe die dürfte eben dann relativ hoch liegen.

Eben, die Grenze gibt es. Sie mag in der Schweiz - Glückwunsch zum Wohlstand - sehr hoch liegen, in anderen Ländern dürfte das deutlich anders aussehen.

Zitat von JanMove

Den Zusammenhang von Eingriffen wie den der Gewerkschaften sehe ich so auch nicht. Du hast in kaum einem anderen Land grössere und stärkere Gewerkschaften als in Deutschland sowie einen extrem guten Arbeitnehmerschutz. Und was hilft dies dem Durchschnittsbürger bzgl. Lebensstandard. So gut wie gar nichts.

Die DGB-Gewerkschaften setzen seit Jahrzehnten auf ein kooperatives Modell, was Unternehmern und Aktionären den Löwenanteil der Mehrwerts lässt. Groß und stark mögen sie im Prinzip sein, sie nutzen es nur kaum im Sinne der Arbeitnehmer. Die Verteilungsspielräume sind eigentlich viel größer. Siehe Lohnquote.
Im Unterschied dazu sind die französischen Gewerkschaften wesentlich "renitenter", was trotz einer insgesamt schwächeren französischen Wirtschaft (was wiederum viele Faktoren hat) ein ansehnliches Lohnniveau für die Arbeitnehmer erzielt hat.
Und beide Länder haben ja nun die gleiche Währung. Das ist also nicht der entscheidende Unterschied.

Zitat von JanMove

In der Schweiz gibt es zwar Gewerkschaften, die haben aber nur einen relativ bescheidenen ich würde fast sagen marginalen Einfluss, und der Arbeitnehmerschutz ist hier auch deutlich weniger gut als in Deutschland, also mehr so in Richtung amerikanisch nach dem Prinzip "hire and fire". Für die Wirtschaft und wahrscheinlich auch die Bevölkerung ist das vermutlich sogar eher föderlich. Also wo ist Dein Punkt?

Eine Frage der Kausalität. Was war zuerst da, die schwachen Gewerkschaften oder der hohe Wohlstand? Man könnte auch sagen, nachdem die Schweiz durch den zweiten Weltkrieg weit weniger Schaden genommen hat als die übrigen europäischen Staaten, wurde da auf einem ganz anderen Niveau neu gestartet. Was brauchen die Menschen starke Gewerkschaften, wenn es sowieso läuft. Das ist in D auch ganz gut zu beobachten, in Branchen mit hoher durchschnittlicher Bezahlung (z.B. Software-Entwicklung). Da ist das gewerkschaftliche Engagement minimal.

Ich denke, Du siehst das etwas zu sehr durch die Schweizer Brille. Die Schweiz ist ein kleines Land und ein echter Spezialfall in Europa.

[Glücksball]

Die Zahlen könnten aufschlussreich sein:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ult#By_country

Da ist das Median-Vermögen angegeben, das durch Superreiche nicht beeinflusst wird. Hier liegt Frankreich relativ nahe an der Schweiz, trotz Weich- versus Hartwährung. Deutschland hingegen ist ziemlich weit abgeschlagen, und ja, dafür mache ich den Gini-Koeffizienten, befördert durch die Schröder-Reformen und "brave" DGB-Gewerkschaften mit verantwortlich.

[JanMove]

@ Glücksball

Danke für die Erläuterungen. Ich habe mich auf die Schweiz bezogen, weil Noppenzar sich auch auf die Schweiz bezogen hat und dies das Land ist, wo ich neben Deutschland wenigstens so ungefähr weiss, wie der Hase läuft. Und welches grössere Land bzw. welcher Wirtschaftsraum hat denn noch ne vergleichbar harte Währung?

[jimih1981]

Gewerkschaften machen heutzutage nur eines. Nämlich in erster Linie dafür sorgen dass es weniger Arbeitsplätze in Deutschland gibt. Man braucht sie in der Form so wie sie heute sind nicht wirklich. Liegt aber u.a. daran dass sie anfangs wo Bismarck seine Reformen mit dem Hintergedanken den Staat und sich selbst mächtiger zu machen, durchgeführt hat und sie allgemein damit kaum noch eine Rolle gespielt haben in der Gesellschaft.