Penholder/ warum so wenig?

[Penh0lder]

Hi Leute,

wollt ma eure Meinung zum Thema Penholder wissen. Ich selber spiele nun seid ca. einem 3/4 Jahr mit dieser Schlägerhaltung und komme damit enorm besser zurecht,als mit der Shakehand-Griffhaltung. Der Penholder wurde nun in der Vergangenheit enorm weiterentwickelt (reverse-Backhand) und hat z.B. mit Ma Lins RH Sidespin,der nun auch vermehrt von anderen Topspielern gespielt wird, neue Wegsteine in der Shakehand Technik gesetzt. Warum zieht man also nicht in betracht Penholder Spieler auszubilden, die modern chinesisch Spielen?
Ich denke in Europa fehlen einfach zu viele Infos zu den einzelnen Details bei den verschiedenen Schlagarten.

Und hier wären wir auch bei einigen persönlichen Fragen, die bei mir durch zuviel unwissenheit über diese Schlägerhaltung aufgerufen werden.

1. Ich selber spiele jap., jedoch mit chinesischen Spielsystem, da meiner Meinung nach der Schläger einfach besser in der Hand liegt.Gibt es hierbei, abgesehen von den 3 ausgestreckten Fingern, irgendwelche Technischen nachteile?Sollte ich lieber chinesisch spielen?

2. Mein Aufschlagspiel ist sehr stark an das von Wang Hao angelehnt (einige links-rotations-Angaben aus der Mitte),was auch sehr gut klappt, jedoch habe ich das gefühlt, dass ich durch eine Verbesserung meiner Technung noch eine ganze Menge mehr rotation in den Ball bringen kann. Nur weiss ich nicht wie

3. Zur Zeit spiele ich ein andro cl off mit 2 bryce fx. Lese aber meistens,dass viele Penholder spieler zu einem weichen OFF- Holz mit härteren Schwämmen tendieren. Weswegen?

4. Hat jemand ne Ahnung, woher man ein Technik Buch/Video in deutsch oder englisch bekommen kann?

[jimih25]

man sollte das spielen was einem besser liegt. aber kein ahnung wie mir penholder liegt. für mich sind die möglichkeiten eigentlich gut die ich mit shakehand habe.

[der_RenTneR]

ich kann zu deinen fragen zumindest einige vermutungen anstellen.
bzgl. belägen und hölzern:
ich denke, dass es damit zusammen hängt, dass in china auf sehr schnelle und harte topspins abgezielt wird. dafür wurden ja auch die modernen chinabeläge (hurricanes) entwickelt. da für einen harten und auch richtungskonstanten topspin ein hartes obergummi und eine recht harter schwamm gebraucht werden, ist dies die logische alternative. in der geschw-spitze "wabbeln" weiche schwämme/obergummis zu viel rum, um da konstanz zu geben. der ball eiert leicht, bzw fliegt einfach nicht immer gleich.
um nun die gesamte "härte" und spinfähigkeit der kombination zu optimieren, verwenden die chinesischen spieler gerne weichere, elastischere hölzer. das ist gut, um den schwamm wieder auszugleichen und insgesamt eine recht ordentliche kontrolle zu gewährleisten und, dadurch, dass das holz schwingen kann, auch mehr spin und flugkurve zu erzeugen.

denk aber immer daran, dass die power des chinesischen spiels eher darauf beruht, dass die jungs viel körperintensiver spielen, als es in europa üblich ist. topspins werden sehr viel mit dem ganzen arm gezogen, nicht alzusehr nur aus dem unterarm, wie es in europa sehr verbreitet ist. dadurch hat die bewegung mehr volumen, allerdings auch mehr kraft. der kraftaufwand ist aber auch wesentlich höher.

deine beschreibung des spielsystems habe ich nicht verstanden.
allerdings möchte ich dazu sagen, dass es darauf ankommt, wie viel aufwand du gerne betreiben möchtest. mit dem japanischen penholderspiel, á la ryu seung min, bist du viel viel auf den beinen unterwegs, da du ja quasi nur VH spielst (bzw. spielen solltest... )
mit dem chinesischen penholder hast du gewissermassen mehr möglichkeiten, sowohl, was das verfügbare repertoire der schläge angeht, als auch, sich die beinarbeit in der rh zu sparen, weil du eben eine richtige rh spielen kannst.

um deinen aufschlag zu verbessern, der durch die penholderhaltung wesentlich den handgelenkseinsatz erleichtert, solltest du eben genau diesen vermehrt üben. das und der schlägerwinkel sind besonders wichtig für ordentlich spin in den aufschlägen. der unterarm kontrolliert eher die länge der bälle.

[Muesli Bob]

Wie jetzt? Du spielst japanisch/koreanisch mit ein Andro Cl??? Du spielst doch sicherlich mit einen Chinesischen Griff, oder?

Wenn dir das Holz und die Beläge liegen dann kannste es doch weiter spielen. Ich würde dir nicht raten mit einen Klebrig harten Belag wie Ma Lin oder Wang Hao zu spielen! Schon wegen der anderen Technik nicht die du da brauchst. Du kannst dir ja mal das Spielsystem von Li Ching oder Ko Kai Chak anschauen, die benutzen auch manchmal einen Rh. Topspin(Ich glaube Stiga Beläge)! Wenn du keine ganz so gute Beinarbeit oder Kondition hast kannste ja auch mal mehr über die Rh. versuchen. Trainingsvideos kenn ich bloß welche von Ryu Seung Min. Das wird aber nicht das richtige für dich sein. Und auf Englisch gibts schon gar keine. Eventuell noch das alte von Jiang Jialiang.

[jimmyso]

Penholderspieler werden hier nicht ausgebildet, weil davon kein Trainer viel Ahnung hat und das erlernen viel Aufwand und Kraft benötigt.
Dann lässt man die Kinder eben Shakehand spielen, weil man da schnell die wesentliche Techniken drauf hat und schneller erfolgreich ist.

Das Penholderspiel ist eher auf kurz-kurz Spiel und auf den ersten Angriff ausgelegt. Mit der Penholderschlägerhaltung kann man über dem Tisch einem Shakehandspieler um Welten überlegen sein. (Und je höher die Spielklasse wird desto wichtiger ist das Spiel überm Tisch und die Qualität des ersten Angriffschlags.)
Daher auch die geschilderte Materialwahl: harte klebrige Beläge und elastischere Hölzer.
Für die reverse-Rückhand braucht man aufgrund der kurzen und handgelenksbetonten Unterarmbewegung weiche, katapultige Beläge.
Auf der Vorhand wird eher weniger mit dem Unterarm gearbeitet dafür mehr mit dem ganzen Arm, dem Handgelenk und ganz wichtig mit dem KÖRPER UND den BEINEN. Deshalb sind Chinabeläge geeigneter als japanische, weil sie bei der Bewegung optimal zu spielen sind und überm Tisch überlegen sind.

Zur Technik:
Man sollte dann viele Videos von Penholderspielern angucken...
generell muss man bei der Vorhand viel länger schlagen und mehr aus den Beinen rausholen. Die reverse-Rückhand kann an den Shakehand-rh-topspin angelehnt sein.
Wichtig ist, dass man noch das Handgelenk stärkt...sonst ist das schnell kaputt.

[jimih25]

Zitat von jimmyso

Penholderspieler werden hier nicht ausgebildet, weil davon kein Trainer viel Ahnung hat und das erlernen viel Aufwand und Kraft benötigt.
Dann lässt man die Kinder eben Shakehand spielen, weil man da schnell die wesentliche Techniken drauf hat und schneller erfolgreich ist.

Das Penholderspiel ist eher auf kurz-kurz Spiel und auf den ersten Angriff ausgelegt. Mit der Penholderschlägerhaltung kann man über dem Tisch einem Shakehandspieler um Welten überlegen sein. (Und je höher die Spielklasse wird desto wichtiger ist das Spiel überm Tisch und die Qualität des ersten Angriffschlags.)
Daher auch die geschilderte Materialwahl: harte klebrige Beläge und elastischere Hölzer.
Für die reverse-Rückhand braucht man aufgrund der kurzen und handgelenksbetonten Unterarmbewegung weiche, katapultige Beläge.
Auf der Vorhand wird eher weniger mit dem Unterarm gearbeitet dafür mehr mit dem ganzen Arm, dem Handgelenk und ganz wichtig mit dem KÖRPER UND den BEINEN. Deshalb sind Chinabeläge geeigneter als japanische, weil sie bei der Bewegung optimal zu spielen sind und überm Tisch überlegen sind.

Zur Technik:
Man sollte dann viele Videos von Penholderspielern angucken...
generell muss man bei der Vorhand viel länger schlagen und mehr aus den Beinen rausholen. Die reverse-Rückhand kann an den Shakehand-rh-topspin angelehnt sein.
Wichtig ist, dass man noch das Handgelenk stärkt...sonst ist das schnell kaputt.

wie du gesagt hast man kann. aber wie du ja weißt ist unser sport wesentlich komplexer. die größte freude war für mich die wm 1997 wo der waldner alle gegner mal richtig verprügelt hat. glaub der oder andere penholder-spieler war auch darunter.

[Muesli Bob]

Zitat von jimih25

wie du gesagt hast man kann. aber wie du ja weißt ist unser sport wesentlich komplexer. die größte freude war für mich die wm 1997 wo der waldner alle gegner mal richtig verprügelt hat. glaub der oder andere penholder-spieler war auch darunter.

Erinnere dich mal an Athen 2004 da hat Ryu Waldner mal richtig "verprügelt"!

Zum Thema zurück

Na klar kannste mit China Belägen spielen aber da muss man seine Technik zu sehr umstellen. Nimm lieber ein etwas härteren Japaner wie ein Bryce oder ähnlich harte Beläge! Man muss ja nicht alles so machen wie die Chinesen es gibt auch noch genug andere Penholder spieler die die Moderne Variante spielen und nicht klebrige Beläge spielen. Du musst vorallem wissen was dir im Penholderspiel besonders liegt und daran verstärkt arbeiten. Und natürlich versuchen deine Schwächen so gut wie es geht auszubessern!

[henrypijames]

Zum Thema Penholder-Rueckseite mit japanischem Penholder:

Der einzige Profi, der meiner Kenntnisse nach jemals JPH (japanischen Penholder) mit einem Belag auf der Rueckseite gespielt hat, ist Wang Jianjun. Bei seinem Rueckhandbelag handelte es sich um einen *Anti-Top*, den er nur fuer Notabwehr benutzt hat - wenn er einen Ball in seine tiefen vorhand erlaufen hatte und nicht mehr rechtzeitig zurueckkam.

Damit will ich sagen, dass:
1. RH-Belag auf JPH aeusserst ungewoehnlich ist, und Meinungen darueber meist nicht durch experimentelle Ergebnisse nachgewiesen sind;
2. Die Seltenheit dieser Kombination auch fuer sich spricht, naemlich dass es vermutlich um keine gute Kombination handelt.

JPH ist ausschliesslich geeignet fuer schonungsloses, kraftvolles Angriffspiel. Zwar ist er offensichtlich verwandt mit dem CPH (chinesischer Penholder), doch beide sind sich bzgl. manchen Eigenschaften - wie z. B. die Haerte eines VH-Topspins - derart verschieden, sodass im Vergleich zu SH (Shakehand) auf verschiedene Seite landen: JPH > SH > CPH

Der Grund dafuer ist ganz einfach: Bei CPH liegt der Schlaegerschwerpunkt naeher zur Handgelenk als bei SH, bei JPH ist dagegen genau umgekehrt. Der Hebel ist also bei JPH am laengsten, entsprechend faellt die Hebelwirkung auch am deutlichsten aus. Zu dem langen Hebel traegt uebrigens vor allem die Kopflastigkeit des JPH bei. Weil bei JPH der Schlaegerform laenglich und der Schlaegerkopf eckig ist (es hat natuerlich auch schon mal runde Schlaeger mit japanischem Griff gegeben, aber es waren nicht mehr als experimentelle Spielerei bestimmter Hobbyspieler), ist der Schwerpunkt des Schlaegers sehr weit vorne.

Eben aus diesem Grund ist JPH ungeeignet fuer Rueckhand-Topspin mit der Schlaeger-Rueckseite (RSRH-Topspin) - zumindest nach gegenwaertige Erkenntnisse, moechte ich nochmals betonen. RSRH-Topspin - insbesondere ueber dem Tisch - fordert sehr viel Handgelenkeinsatz, und bei JPH besteht aufgrund der Kopflastigkeit eine hohe Gefahr fuer Handgelenkverletzung. Aber selbst wenn man sich nicht verletzt, ist der Hebel zu lang fuer einen flinken, effektiven Einsatz.

Korean und Brasilien (mit den vielen japanischen Einwandlern) sind heute die Hochburge fuer JPH. Aber selbst die jungen PH-Spieler dort, die jetzt RSRH einsetzen, benutzen alle CPH. Wenn man sie spielen sieht, glaubt man auf dem ersten Blick, sie wuerden JPH benutzen, denn ihre Schlagbewegungen sind absolut typisch fuer JPH - weil sie es anders nicht gelernt haben. Von den Bewegung her waere JPH also die klar bessere Wahl fuer sie, dennoch spielen sie CPH, woraus man ableiten kann, dass RSRH mit JPH bei ihnen nicht funktioniert hat.

[henrypijames]

Weiches Holz mit harten Belaegen ist nicht nur typisch fuer chinesische PH-Spieler, es ist typisch fuer alle chinesische Spieler. Traditionell bevorzugen alle Chinesen Belaege mit weiniger Katapult-Effekt. Selbst heute benutzen so gut wie kein Nationalspieler einen japanischen bzw. europaeischen Belag auf der VH.

Weniger Katapult-Effekt hat die Vorteile:
- bessere Kontrolle im Kurz-kurz-Spiel;
- schnellere Anfangsgeschwindigkeit des Ballflugs;
- flachere Flugkurve bei Topspin (schwerer einzuschaetzen fuer den Gegner)...

Und die Nachteile:
- geringere Fehlertoleranz (aufgrund der flachen Flugkurve);
- weniger Ueberschnitt in Topspin (abgesehen vom weich gezogene Topspin nah am Tisch);
- groessere Kraftaufwand bei Schlaegen aus dem Halbdistanz...

Grundsaetzlich kann man meiner Meinung nach an den folgenden einfachen Prinzip orientieren: Spielt einer hauptsaechlich nah am Tisch - schnelles Angriffspiel mit kurzen Schlagbewegungen, so ist chinesisches Material besser geeignet. Laesst sich einer dagegen gerne in Topspin-Duelle aus dem Halbdistanz ein, dann ist japanisches oder europaeisches Material besser geeignet (europaeische Belaege liegen in ihren Eigenschaften meist in der Mitte zwischen den chinesischen und den japanischen). Bei allen anderen Spielsystemen - z. B. Abwehr - muss man genauer auf die Spielweise schauen.

[Muesli Bob]

Zitat von henrypijames

Zum Thema Penholder-Rueckseite mit japanischem Penholder:

Der einzige Profi, der meiner Kenntnisse nach jemals JPH (japanischen Penholder) mit einem Belag auf der Rueckseite gespielt hat, ist Wang Jianjun. Bei seinem Rueckhandbelag handelte es sich um einen *Anti-Top*, den er nur fuer Notabwehr benutzt hat - wenn er einen Ball in seine tiefen vorhand erlaufen hatte und nicht mehr rechtzeitig zurueckkam.

Damit will ich sagen, dass:
1. RH-Belag auf JPH aeusserst ungewoehnlich ist, und Meinungen darueber meist nicht durch experimentelle Ergebnisse nachgewiesen sind;
2. Die Seltenheit dieser Kombination auch fuer sich spricht, naemlich dass es vermutlich um keine gute Kombination handelt.

JPH ist ausschliesslich geeignet fuer schonungsloses, kraftvolles Angriffspiel. Zwar ist er offensichtlich verwandt mit dem CPH (chinesischer Penholder), doch beide sind sich bzgl. manchen Eigenschaften - wie z. B. die Haerte eines VH-Topspins - derart verschieden, sodass im Vergleich zu SH (Shakehand) auf verschiedene Seite landen: JPH > SH > CPH

Der Grund dafuer ist ganz einfach: Bei CPH liegt der Schlaegerschwerpunkt naeher zur Handgelenk als bei SH, bei JPH ist dagegen genau umgekehrt. Der Hebel ist also bei JPH am laengsten, entsprechend faellt die Hebelwirkung auch am deutlichsten aus. Zu dem langen Hebel traegt uebrigens vor allem die Kopflastigkeit des JPH bei. Weil bei JPH der Schlaegerform laenglich und der Schlaegerkopf eckig ist (es hat natuerlich auch schon mal runde Schlaeger mit japanischem Griff gegeben, aber es waren nicht mehr als experimentelle Spielerei bestimmter Hobbyspieler), ist der Schwerpunkt des Schlaegers sehr weit vorne.

Eben aus diesem Grund ist JPH ungeeignet fuer Rueckhand-Topspin mit der Schlaeger-Rueckseite (RSRH-Topspin) - zumindest nach gegenwaertige Erkenntnisse, moechte ich nochmals betonen. RSRH-Topspin - insbesondere ueber dem Tisch - fordert sehr viel Handgelenkeinsatz, und bei JPH besteht aufgrund der Kopflastigkeit eine hohe Gefahr fuer Handgelenkverletzung. Aber selbst wenn man sich nicht verletzt, ist der Hebel zu lang fuer einen flinken, effektiven Einsatz.

Korean und Brasilien (mit den vielen japanischen Einwandlern) sind heute die Hochburge fuer JPH. Aber selbst die jungen PH-Spieler dort, die jetzt RSRH einsetzen, benutzen alle CPH. Wenn man sie spielen sieht, glaubt man auf dem ersten Blick, sie wuerden JPH benutzen, denn ihre Schlagbewegungen sind absolut typisch fuer JPH - weil sie es anders nicht gelernt haben. Von den Bewegung her waere JPH also die klar bessere Wahl fuer sie, dennoch spielen sie CPH, woraus man ableiten kann, dass RSRH mit JPH bei ihnen nicht funktioniert hat.

Und die spielen jetzt fast alle CPH weil man jetzt damit auch RSRH spielen kann? Ich mein manchmal würde ich mir schon wünschen Rh spielen zu können. Nur macht mir es mehr spaß ein etwas Laufintensiveres Spiel zu haben und dafür richtig schnelle Flache Topspins spielen zu können!

@Henrypijames

Weißt du ob neuer Nachwuchs in Korea ausgebildet wird mit Japanisch/Koreanischer Griffhaltung? Den Jüngsten den ich kenn ist Lee Jung Woo. Gibt ja noch eine reihe anderer Nachwuchsspieler aus Korea aber die spielen alle Shakehand! Oder hab ich da mal einen übersehen?