Schwankungen bezüglich Sicherheitsspiel und Risikospiel

[martinspin]

Hallo Leute
Die Umfrage zum Risiko-Sicherheitsaspekt während der Matches hat ergeben, dass das bei über der Hälfte der Spieler von der wechselt. Einmal wird mehr auf Sicherheit gespielt, das andere mal auf Risiko. Was steckt dahinter?
Um das Thema zu vertiefen, starte ich nun eine neue Umfrage mit möglichen Gründen zu dieser "Instabilität". Habt ihr persönlich noch andere Gründe dafür, lasst es uns doch wissen.
Gruss
martinspin

[Taugenichts]

Ist für mich noch schwierig, eine oder mehrere Optionen anzuklicken und damit ein realistisches Bild abzugeben.
Was noch fehlt, ist die Koordination. Häufig ist es z.B. bei Turnieren so, dass ich am Anfang hölzern wie ein Urgrossvater spiele und kaum einen Schupfball richtig treffe, geschweige denn einen TS oder einen richtig gehackten Abwehrball. Mit der Zeit bessert sich die Bewegungskoordination aber und ich kann viel sicherer schwierige Bälle spielen. Das ist dann nicht 'an manchen Tagen' so sondern ändert sich innerhalb weniger Stunden, bei Meisterschaftsspielen sogar häufig irgendwann während des ersten Einzels. Man kann das natürlich in der Umfrage unter "körperlich nicht gut drauf sein" subsummieren. Letzteres bedeutet aber intuitiv für die meisten Leser wahrscheinlich eher konditionelles Fitsein.

Ich verhalte mich im Zustand der "Malkoordination" häufig eher defensiver und werde dann z.T. halt auseinandergenommen. Wenn's geschmiert läuft, riskiere ich auch mehr, wobei dann das Risiko durch die bessere Trefferquote ja wieder relativiert ist.

Grüsse
Taugenichts

[martinspin]

@Taugenichts
Mit "körperlich" meine ich schon die Kondition. Hast du dir schon überlegt, warum viele Amateure doch recht lange brauchen, bis ihr Motor läuft? Oft ist zu beobachten, dass die Leute recht hölzern dastehen und dann halt schlecht zum Ball stehen, entweder zu weit oder zu nahe am Ball.
Ich sehe momentan folgende möglichen Ursachen:
a) Die Leute bewegen sich vor lauter Konzentration auf den Ball schlecht.
b) Oft passierts, wenn die Leute in der Defensive sind, also vom Gegner bedrängt werden. (Nicht zu verwechseln mit dem Defensivspiel, wo viel gelaufen wird.)
c) Die Leute haben es einfach nicht gelernt, sich besser zu bewegen: Gewicht liegt nicht auf den Fussballen, seitliche Bewegungen und Vorwärts-Rückwarts-Bewegung sind zu wenig ausgeprägt. Kennen die verschiedenen Beinarbeitstechniken zu wenig.

Allgemein fehlt hier in der Schweiz (Wie Nico es wohl nennen würde) eine Beinarbeitskultur. Es wird wahrscheinlich zu viel "Ping-Pong" gespielt statt Tischtennis.
Seit ich mich mein Augenmerk stärker auf die Beinarbeit ausrichte, mache ich in den Matches weniger Fehler und das ist ja schon mal nicht schlecht.

Jeder der also Mühe hat, seinen Motor in Bewegung zu bringen, empfehle ich einfach Mal das Körpergewicht auf die Fussballen zu verlagern und so zu spielen. Das ist einfach und bringt schon recht viel.
Gruss
martinspin

[Taugenichts]

Hallo martinspin
Schon wieder ich, ich hoffe nicht, dass es bald mal langweilig wird für Dich wenn immer derselbe Krökelspieler auf die Postings reagiert.

Ich denke nicht, dass ich mit der Kondition (i.S. von Ausdauer, Stehvermögen, etc.) wirklich ein grosses Problem habe (sonst würde ich ja auch nicht ausgerechnet ein so anstrengendes Spielsystem wählen wie das "Hybridspiel" mit viel hinten-vorne, links-rechts, Defensive-Angriff, etc...). Ich kann mit einem vernünftigen Einlaufen den körperlichen Motor eigentlich auch gut genug anwerfen, so dass die schlechte Koordination allein übrigbleibt. Vielleicht liesse sich das mit einem vernünftigen Dehn- und Lockerungsprogramm vor dem Warmlaufen noch etwas verbessern. Aktuell versuche ich aber eher, das ganze mental im Training in den Griff zu bekommen (z.B. nur kurzes Einspielen und dann gleich ein Dreisatzmatch im Training ev. um ein Bier oder so, dann erst Systemtraining...). Habe eigentlich auch nicht so ein Problem damit, auf den Fussballen mit angewinkelten Knien rumzustehen oder zu laufen (ausser in der von Dir beschriebenen Situation, d.h. wenn der Gegner viel Druck machen kann und ich viel zu nah am Tisch stehe).

Dass sich die Spieler oft hölzern bewegen und falsch zum Ball stehen liegt sicher häufig daran, dass ihnen ca. eine Million (oder eher mehr) gespielte Bälle fehlen, bei denen die Antizipation, die Koordination (Laufarbeit und Schlag) automatisch geschult wurden. Nebst der Tatsache, die Du auch erwähnst, dass die Laufarbeit nie richtig erlernt wurde (gilt natürlich partiell auch für mich).

Dass Du durch die Konzentration auf die Beinarbeit deutlich weniger Fehler machst ist sehr gut. Achte mal darauf, vielleicht ist es einfach auch die verbesserte Antizipation, die Dich besser laufen lässt (Du stehst schon fast dort, wo der Gegner den Ball als nächstes hinspielen wird und kannst die Flugkurve des effektiv gespielten Balles recht schnell einschätzen, so dass bei der eigentlichen Schlagausführung keine hölzern wirkenden Korrekturen mehr notwendig sind). Ich denke, das Lauftraining muss der Tatsache, dass die gute Laufarbeit auch mit dem Auge und dem Spielverständnis zu tun hat, Rechnung tragen. Also sind einfache regelmässige Uebungen zum Lauftraining durch mindestens halboffene zu ergänzen, wo das Laufen mit dem raschen Erfassen der Situation zu tun hat.

Es ist bei uns sicher auch so, dass für viele unterklassige Spieler das TT-Spiel eben eher ein Spiel als ein Sport ist. Es gibt kein Warmlaufen vor Trainings und Punktspielen, und nach wenigen Bällen packt man schon den Lieblingsknaller aus. Es wundert mich manchmal, dass es nicht viel mehr Zerrungen und sogar schwerere Verletzungen gibt. Kein Wunder, dass der Motor kaum anläuft und die Bewegungen insgesamt hölzern wirken. Ich kann das aber problemlos akzeptieren, da das Clubtraining für viele ja auch eher eine Art Sozialanlass als eine sportliche Angelegenheit ist, und der Ehrgeiz dieser Spieler in etwa mit ihrem Aktivitätslevel übereinstimmt.

[martinspin]

@Taugenichts
Wundere mich auch schon langsam, dass von den vielen aktiven TT-Spielern im OTTV, es sehr wenige "Freaks" gibt, die an einem Austausch über das Forum interessiert sind. Persönlich habe ich das Gefühl, dass mich die verschiedenen Meinungen eher inspirieren (Selbst wenn's immer von den gleichen Typen ist) und der Austausch motivierend wirkt. Ist vielleicht auch einfacher, da ich eh schon motiviert bin. Ich schaffe es einfach nicht in meiner Freizeit halbe Sachen zu machen. Den sportlichen Aspekt des TT-Spiels zu pflegen, bedeutet ja nicht, weniger Spass zu haben. Ich glaube, letztlich macht es mehr Spass, wenn auch von der sportlichen Seite her, Fortschritte erzielt werden können.
Habe gerade eine Match analysiert von der Mannschafts-WM, nämlich Zoli gegen die Nr. 1 von Hongkong. Habe mal einfach so die Quote von fehlerfreien Bällen und fehlerhaften Bällen ausgerechnet. Bei den Sätzen die Zoli gewonnen hat, war die Quote aller fehlerfrei gespielten Bällen zwischen 80% und 90%. Wenn ich mir das überlege und mit dem Amateurniveau vergleiche, ist das doch ein beträchtlicher Unterschied. Auf der andern Seite kann doch ein Amateur gegen einen ähnlich starken Gegner doch auch eine solche Quote anstreben. d.h. von 10 gespielten Bällen sollten sicher 8 auf der gegnerischen Tischhälfte landen und alles darunter ist einfach zu wenig auf lange Sicht.
Jetzt komme ich wieder zum Punkt zurück, wo ich mich frage, woher die Fehler eigentlich rühren.
Vom Unterricht her weiss ich, dass Fehler beim Spiel nach Noten immer was mit der visuellen Wahrnehmung zu tun haben. Entweder die Noten (Gegner) werden zu ungenau gelesen oder es wird zu wenig auf die Tasten (der herannahende Ball) geschaut. Der Wechsel zwischen den beiden Ebenen ist sicher auch noch eine weitere Schwierigkeit.
Auf das TT übertragen müsste also das Augenmerk sowohl auf die Schlägerbewegung des Gegners (Fördert die Antizipation), die Flugkurve und auf den herannahenden Ball (Fördert das Ballgefühl) geachtet werden. Häufig mache ich Fehler, weil ich zu wenig auf den Schläger des Gegners achte und zu wenig die Plazierung und den Schnitt erkennen kann.
Wieso gibt es da nicht konkrete Modelle in der TT-Literatur, die einem solche Dinge näher legen. Ist das einfach Know-How der Profis oder geht das für den Amateur zu weit oder interessiert sich sowieso "kein Schwein" für solche Überlegungen.
Auf jeden Fall, werde ich den Punkt der visuellen Wahrnehmung bei mir wohl oder übel vertiefen müssen, wenn ich meine Fehlerquote weiter senken möchte.
Gruss
martinspin

[Taugenichts]

Hallo martinspin
Ich denke mal, die meisten TT-Freaks im OTTV können sich entweder in den anderen Foren (Material, Training) genügend ausleben (Nico, z.B.?) oder sind beruflich-familiär soweit ausgelastet, dass ein reges Mitdiskutieren nicht mehr möglich ist.
Bei der Matchanalyse müsstest Du noch die Art der Bälle berücksichtigen, die gespielt wurden. Wir kennen wahrscheinlich beide durchaus unterklassige Spieler, die in ihren Matches auf wesentlich tiefere Fehlerquoten kommen. War selber ja mal so ein Schupfkönig, habe sogar (noch vor dem Seniorenalter ) mal ein Zeitspiel gegen einem anderen Abwehrer gewonnen (der erste Ballwechsel musste nach 15 Minuten unterbrochen werden... nein, war leider nicht ganz so ). Das kann ich mir heute nicht mehr vorstellen.
Ein ganz entscheidendes Problem für unterklassige Spieler ist der erste Angriffsball. Wenn der Topspin noch nicht so gut geht, macht man vor allem auf die Servicereturns und gegnerische Schupfbälle, die man eigentlich anziehen will, viele Fehler. Häufig hören die Leute dann in den Matches auf anzugreifen, und es kommt zu den bekannten Viertliga-Schupfschlachten, die nur unterbrochen werden, weil's jemandem dann doch zu bunt wird. Ueblicherweise wird aber dann kein Topspin gespielt sondern einfach mal draufgehauen, was aus physikalischen Gründen natürlich häufig schief geht. Ist diese Hürde mal genommen, d.h. der erste Ball kommt mit genügender Quote, geht's meist rasch vorwärts mit der Leistung (da dann alles zum Tragen kommt, was üblicherweise in den typischen Uebungen gespielt wird). Michel Gadal, der ehemalige Trainer von Gatien, spricht von einer 80%-Aktionsquote (d.h., Service-Angriff-ev. Fortsetzung müssen in einer Uebung mit einer Quote von ca. 80% gelingen. Ist das der Fall, wird die Situation genügend beherrscht und man kann weitergehen). Walter Grabner (Tibhar-Tischtennisschule, Ailingen-Lehrgänge...) sagt, dass man dazu in der Lage sein sollte, zehn Angriffsbälle zu spielen (wenn der Gegner passiv bleibt). Das ist so in etwa die Marschroute zum grösseren Erfolg. Natürlich muss die akzeptierte Fehlerquote je nach Situation angepasst werden. Für meine Rückhand in der Schupfsituation z.B. gilt die absolute Nullquote als Ziel und alles andere ist schlicht nicht akzeptabel.
Wenn Du also selber besser werden willst oder Deine Junioren unterstützt, müsstest Du auch analysieren, in welchen Spielsituationen denn die Fehler gemacht werden. Häufig sind's wahrscheinlich schon solche Bruchsituationen wie Servicereturn-Angriffseröffnung, RH-VH-Wechsel, Topspin auf Schupf-Topspin auf Block, etc.?

Das Noten-Tasten-Bild finde ich gut, nur sollte dabei der ganze Gegner beobachtet werden, häufig verraten Stellung und Bewegung zum Ball genausoviel wie die Schlägerblattstellung. Ausserdem kannst Du ja auch etwas Schach spielen mit dem Gegner, d.h. die am wahrscheinlichsten von ihm gewählte Variante aufgrund der Kenntnis seines Spiels und seiner aktuellen mentalen Verfassung (vorher gespielte Bälle?) mal annehmen und eine gute Antwort darauf bringen. Es ist ja ein Spiel, d.h. eine friedliche Auseinandersetzung zweier intelligenter Wesen (wie Schach, Poker, etc.).

Kenne die ganze offenbar recht ausführliche deutsche Trainingsliteratur (VDTT-Trainerbriefe, etc.) nicht, eventuell findest Du da etwas zu all diesen Themen, das nicht ganz so propädeutisch ist wie das, was man in der uns leicht zugänglichen Literatur serviert bekommt. Vielleicht kann Nico was dazu sagen oder Literaturhinweise geben? Ich habe mich z.B. schon darüber gewundert, dass es fast nichts wirklich gutes über die Wirkungsweise verschiedenster Noppenmaterialien gibt. Auch die Vorschläge, wie denn gegen verschiedenste LN-Spieler gespielt werden soll, sind häufig recht propädeutisch und nicht wirklich hilfreich. Noch dürftiger sind die Vorschläge, die das Spiel mit diesen Materialien betreffen.

Grüsse
Taugenichts

[martinspin]

@Taugenichts
Habe diesen Threat wieder einmal durchgelesen und denke, dass der Vergleich zwischen Amateuren und den Profis zu wenig standhält und ich mich besser auf meine Ebene konzentriere.
Habe für mich kürzlich eine einfache Methode entdeckt, wie ich mich noch besser auf den ankommenden Ball konzentrieren und einstellen kann. Das ist darum ein Bedürfnis, weil ich oft in den Matches zu überhastet reagiere bei meinen Offensiv-Versuchen. Die Methode ist einfach und geht so:

Der Schlagarm geht möglichst in einer Linie und mit dem ankommenden Ball nach hinten für die Ausholphase. Es ist dadurch möglich, sich schon in der Ausholbewegung auf den Ball einzustellen und nicht erst in der Schlagphase. Gleichzeitig sind die Augen auch besser auf den Ball gerichtet. Insgesamt sind das zwei Fliegen auf einen Streich: Besser Sehen und Schlagbewegung besser auf den ankommen Ball einstellen. Beides führt zu einer sicheren Spielweise.

Der Titel des Threats hat ja mit Sicherheit zu tun und die erreiche ich nur, wenn ich mir Sicherheit antrainiere. Sicherheit, heisst eben beim Tischtennis, sich optimal auf den ankommen Ball einzustellen. ¨

Übrigens beim Klavierspielen ist es die Tastenähe der Finger, die zu erhöhter Sicherheit führt.

Gruss
martinspin

[Taugenichts]

@martinspin
Habe den Thread nun auch wieder mal durchgelesen (insbesondere mein letztes Elaborat) und bin nicht ganz der gleichen Meinung. Natürlich hat die Profiebene mit uns erstmal wenig bis nichts zu tun.

Das mit der Sicherheit im ersten Angriffsball bleibt aber ein Grundproblem, wie Du ja im "Vorhandthread" selber nachdoppelst. Wenn es Dir gelingt statt häufig einen Schupfball als 3. Ball zu spielen einen TS mit anständiger Quote auf den Tisch zu zaubern wirst du in Klassierungen gesprochen rasch vom besseren D-Spieler zum mittleren C. Das sieht man ja häufig bei Junioren, die etwas Talent haben und im Verein ein anständiges Training absolvieren (Wil, Wädenswil, Kloten, YSZ, etc...). Wenn sie die Hürde des ersten Balles mal genommen haben, gibt's für den nicht so selten anzutreffenden typischen Drittligaspieler der fast nur schupft, blockt und mit eigenartigen eher geraden Bällen angreift (oder das wenigstens gelegentlich versucht) eigentlich nichts mehr zu holen.

Genauso sind alle anderen Bruchsituationen Sicherheitsrisiken, die trainiert werden wollen. Wenn man nach kurzem Einkontern dasselbe z.B. in der RH-Diagonale mit gelegentlichen Platzierungen gegen die Mitte mit Entscheidungszwang (nächster Ball mit VH oder doch noch RH?) spielt, kann man sowas sehr einfach und früh im Training mal einbauen (statt stundenlang VH-VH- oder RH-RH-Konter).

Es geht also nicht nur um die Konzentration, wenngleich die natürlich wichtig ist. Aber gewisse Dinge sollten schon soweit automatisiert sein, dass Du Dich auf die wirklich wesentlichen Dinge im Spiel konzentrieren kannst.

Das überhastet spielen kenne ich auch, allerdings habe ich eher das Problem, dass ich mit zuviel Kraft und eher langer Bewegung draufhaue und so Fehler mache. Irgendwie brennen da mit mir manchmal die Pferde durch und ich bekomme den Eindruck, ich müsse am besten gleich die gegnerische Tischhälfte zerstören. Das hat sich mit der Kleberei etwas gebessert, da ich irgendwie nun doch langsam verinnerliche, dass ich den Punkt auch ohne Siebzigerjahre-Heuwendertopspin machen kann.

Grüsse
Taugenichts

[martinspin]

Zitat von Taugenichts

Es geht also nicht nur um die Konzentration, wenngleich die natürlich wichtig ist. Aber gewisse Dinge sollten schon soweit automatisiert sein, dass Du Dich auf die wirklich wesentlichen Dinge im Spiel konzentrieren kannst.

Hallo Taugenichts
Was gibt es besseres ausser Konzentration? Was sind die wirklich wesentlichen Ding? Kannst du die wesentlichen Dinge ohne Konzentration wirklich durchziehen? Automatisation ist ok, aber was möchtest du automatisieren? Und was ist "Wesentlich"?

Ich treffe im Forum meist nur Leute an, die Strategien entwickeln, um den Gegner zu besiege. Ist das etwas Wesentliches?

Ich treffe im Forum so viele Leute an, die Glauben, dass ihnen das richtige Material zum Durchbruch verhilft. Ist das etwas Wesentliches?

Ich gehe davon aus, dass es nur eine Konstante gibt und das ist, ein Leben lang zu lernen !

So lange ich lerne, lebe ich!

Erklärungen (inkl. meiner beschränkten Gedanken) sind nur dann wesentlich, wenn sie der Entwicklung dienen. Sobald einer meint, er wisse, wie der "Hase läuft", ist's schon vorbei mit "Wesentilch"!

Ich denke Folgendes: Wenn einer weiss oder vermutet, was die westlichen Dinge sind und seine Gedanken absolut richtig sind, dann müsste er in ein paar Jahre zur Weltspitze gehören!

Lieber Taugenicht, verzeihe mir meine direkte Art, aber ich glaube einfach nicht, dass es im Forum viele Leute, die im Besitz von wesentlicher und absoluten Wahrheit sind.

Gruss
martinspin

PS Bitte entschuldige meine überspitzen Formulierungen! Sie sind sicher ein Produkt meiner momentane Verfassung. Trotzdem denke ich, dass in meinem Post, einiges an "Wahrem" drinsteckt. Während der Meisterschaft sehe ich in meiner 3. Liga so viele Leute, die nur eines wollen und das ist gewinnen. Ich halte "gewinnen" auf diese "niedrige Art" nicht für wesentlich. Lieber nur noch verlieren und dabei etwas lernen als gewinnen und dabei nichts lernen!

[Taugenichts]

Hallo martinspin
Oje, hätte nicht gedacht, dass meine sicher nie philosophisch intendierte praktisch rein technische Aeusserung gleich solche Wogen aufwirft! Keinesfalls habe ich irgendwie beabsichtigt, etwas über das sagen wir mal "Wesentliche an sich" zu sagen. Sowas würde ich vielleicht in einem Philosophieforum tun, mir geht aber sicher trotz diesbezüglich nicht ganz unbelasteter Vergangenheit die Kompetenz dafür ab.

In jedem Wettkampfsport geht's halt nunmal zunächst ganz profan ums Gewinnen in der "niederen Art", sogar in den ästhetischen Disziplinen. Dass viele Spieler in ihrer Sportart kaum je etwas anderes sehen (ästhetische Momente, Gemeinschaftserlebnisse, Lernmöglichkeiten auf jeder Ebene...) ist zwar schade, ich habe aber auch keine Ahnung, wie das in dieser Subkultur anders werden soll. Das bleibt für einen Musiker mit etwas weiterem Horizont etwas unbefriedigend (genauso übrigens für einen Mediziner mit u.a. bescheidener Auslanderfahrung). Wie Du schon angetönt hast, müssen weniger oberflächliche Leute nebst dem einfachen Gewinnen noch andere Aspekte in der Sache sehen können. Da ich schon irgendwie ein Kopfmensch bin, äussert sich das hier im Forum in der Form von technischen und taktischen Ueberlegungen.

Für mich spielen nebst dem Gewinnen durchaus andere Dinge eine wichtige Rolle, am Wichtigsten ist, dass ich über die Jahre diverse sehr interessante Leute kennengelernt habe, mit denen mich heute ganz anderes verbindet als der (vielleicht ehemalige) gemeinsame Sport.
Am Spiel selber reizt mich hauptsächlich, wie weit ich mit meinen Voraussetzungen spielerisch noch gehen kann (wobei die Resultate dies mit der Zeit erfahrungsgemäss automatisch irgendwie spiegeln). Dabei sind zumindest im Training und bei "Plauschspielen" nicht nur das Gewinnen, sondern das Lernen und der 'schöne Ballwechsel' von Bedeutung.

So jetzt bin ich fast schon zu weit gegangen wollte eigentlich den Rahmen des TT-News-Forums inhaltlich nie sprengen.

Grüsse
Taugenichts