Optimierung des Q-TTR-Systems

[Hardbat]

Liebe TT Gemeinde,

langsam gehen wir auf die heiße Phase der Hinrunde zu, im Winter stehen wieder die erneute Meldungen der Aufstellungen an.

Wie immer, besonders schlimm im Sommer, wird sich bis dahin das Bild der TTR Werte noch gravierend verzerren. Ein guter Tag bei einer Bezirksmeisterschaft, eine Verletzung bei welcher man sich mannschaftsdienlich aufstellen lässt und -25 TTR kassiert oder ein Wald- und Wiesenturnier Anfang Dezember in welchem eine Mannschaft in der eigenen Liga zufällig mit 5 Mann teilnimmt und zufällig die Werte so hingebogen bekommt, dass die Wunschaufstellung wieder möglich ist. Oder ein Spieler tritt im letzten Spiel gegen eine Mannschaft gar nicht an/wird geschont - schließlich kann er gegen die beiden eh nicht spielen und will dann seinen TTR nicht gefährden.

Ich denke fast alle werden solche Situationen kennen, oder sei es nur ein schlechter Tag im letzten Punktspiel. Und zack spielt man 1-2 Paarkreuze oder sogar eine ganze Mannschaft tiefer - oder natürlich in die andere Richtung bei einem guten Tag höher.

Doch muss es diese Möglichkeit zum Betrug geben oder dieses Ungleichgewicht, dass ein einziges Wochenende die komplette Mannschaftskonstellation der Serie durcheinanderwirbelt?

Ich denke nicht. Deutlich fairer - und technisch leicht umsetzbar - wäre daher eine Durchschnittsberechnung aus allen TTR Werten des Quartals. Hier würde der Vierteljahres-Zeitraum und eine kontinuierliche Entwicklung gewürdigt werden.

Bei Durchschnitts- und besonders bei Vielspielern (normal Punktspiele plus 1-2 Turniere in der Halbserie reichen da schon) würde durch die Addition aller TTR Werte im Quartal und die Berechnung des Durchschnitts das letzte Ergebnis vor dem Stichtag längst nicht mehr so ausschlaggebend für den TTR sein.

Was sagt ihr dazu? Hattet ihr ähnliche Erlebnisse in den letzten Jahren? Musstet vielleicht schon selber eine Mannschaft runtergehen oder ungewollt hochgehen bzw. einen SPV deshalb in Kauf nehmen?

Freue mich über Meinungen!

[crycorner]

Die Variante ist speziell für aufstebende Spieler ein Problem, die gerade einen steilen Anstieg machen. Die werden durch eine Durchschnittsberechnung ausgebremst.

Darüber hinaus muss man ja nicht streng nach den TTR- Punkten aufstellen. Es gibt ja innerhalb einer Mannschaft die 30 Punkte Regel und zwischen zwei Mannschaften die 50 Punkte Regel. Deshalb sollten die Vereine und Mannschaftsführer schon auch sinnvoll überlegen, wie die Mannschaft aufgestellt werden soll und was der tatsächlichen Leistung am ehesten entspricht. Sollte jemand dennoch unter diese 30 oder gar 50 Punkte rutschen, so hat er sich das zumeist auch verdient und muss halt ein Paarkreuz tiefer oder eine Mannschaft tiefer spielen. Ist doch auch kein Beinbruch, da er sich weiterhin in Regionen bewegt, in denen er Gegner mit ähnlicher Spielstärke hat. Ich finde das generell immer recht nervig, wenn manche an einem bestimmten Paarkreuz hängen oder auch nicht bereit sind, mal in der nächst tieferen Mannschaft zu spielen. Ich selbst spiele gerade unterste Kreisklasse (C-Klasse) vorne. Letzte Saison B-Klasse Mitte. Davor A-Klasse hinten. Davor B-Klasse vorne. Immer in einer anderen Mannschaft. Ich finde das prima und so soll es doch auch sein. Oft genug sehe ich bei anderen Mannschaften, dass die Mannschaft irgendwie ein kleiner Verein innerhalb eines Vereines ist. Da will man zusammen bleiben, die ersten 1-3 Spieler werden für die höheren Mannschaften gesperrt (schadet den darüber stehenden Mannschaften) und von unten lässt man niemanden hoch (schadet der Attraktivität für Jugendliche)

Ein Vielspieler mit Ambitionen sollte nunmal auch die Punkte einfahren auf den Turnieren. Wenn er das nicht schafft, ist das oft auch ein realistisches Bild. Wenn die Ambitionen dann größer sind, als das Vereinsbewusstsein, kann sich ja jeder einen neuen Verein suchen, wo er auf seiner Lieblingsposition spielen kann.

[Hardbat]

Danke für deine Meinung! Vorweg: Grundlegend bin ich ein Fan von einem übergreifenden TTR Rating.

"Aufstrebende Spieler" sind für mich meist Jugendliche bzw. U20 Spieler, für solche wurde extra der Jugendbonus eingeführt. Und die Sonderregeln bei Kaderspielern. Und auch aufstrebende Jugendspieler können durch das Ungleichgewicht kurz vor QTTR Wechsel arg zurückgeworfen werden. Zumindest in einigen Regionen finden auch noch offizielle Turniere kurz vor QTTR Erfassung statt; hier kann ein schlechter Tag gleich drei oder mehr Niederlagen auf einmal mit sich bringen und das Bild arg verzerren.

"und was der tatsächlichen Leistung am ehesten entspricht"... passiert das aber tatsächlich? Ich erlebe es relativ oft, dass eher nach taktischen Gesichtspunkten aufgestellt wird als nach Spielstärke, gerade an den Paarkreuz Schnittpunkten (wer spielt 2 oder 3? oder 4 oder 5?)

Zu deinem persönlichen Werdegang und der Situation in Vereinen will ich mich nicht groß auslassen, dass ist ein anderes Thema und nicht zwingend relevant. Ob durch das System mittel- oder langfristig Entwicklungen und Austausch in den Mannschaften verhindert, bezweifel ich enorm. Hier geht es ja eher um die kurze Frist, sprich die letzten zwei Wochen vor dem QTTR bzw. sogar nur das letzte Spiel/Turnier. Und da finde ich es einfach nicht gut durchdacht, dass diese Matches vor dem Stichtag ein verhältnissmäßig sehr hohes Gewicht haben.

Besonders den Punkt über kurzfristiges 'Geschacher' innerhalb Vereine oder einzelner Spieler der durch die Regel unterbunden oder zumindest stark erschwert werden kann finde ich am wichtigsten an dem Gedanken.

VG!

[crycorner]

Zitat von Hardbat

"Aufstrebende Spieler" sind für mich meist Jugendliche bzw. U20 Spieler, für solche wurde extra der Jugendbonus eingeführt. Und die Sonderregeln bei Kaderspielern. Und auch aufstrebende Jugendspieler können durch das Ungleichgewicht kurz vor QTTR Wechsel arg zurückgeworfen werden. Zumindest in einigen Regionen finden auch noch offizielle Turniere kurz vor QTTR Erfassung statt; hier kann ein schlechter Tag gleich drei oder mehr Niederlagen auf einmal mit sich bringen und das Bild arg verzerren.

Aufstrebend sind auch diejenigen, die einige Jahre pausiert haben und abgewertet wurden, bzw. noch gar nicht geratet waren. Die haben relativ schnell wieder ein gutes Niveau und machen in den ersten 1-2 Jahren jedes Jahr 75 - 150 Punkte gut. Die wollen ja möglichst schnell auch wieder in einer Liga spielen, die ihrem tatsächlichen Leistungsniveau entspricht. Und einige Vereine wissen nicht, dass man auch beantragen kann, dass solche Spieler bei der TTR- Punktzahl übersteuert werden können, wenn man es beim Verband mit guter Begründung beantragt.

Sicher hast Du Recht, ein Ranglistenturnier, wo Du auf einen Schlag 8-10 Spiele hast, kann sich extrem positiv wie negativ auswirken und die komplette Mannschaftsaufstellung durcheinander wirbeln. Ich denke aber, dass das nur in Ausnahmefällen tatsächlich so kommt. Es gibt genauso Leute, die spielen in einem Turnier 10 Spiele und kommen mit dem gleichen TTR- Wert wieder raus, weil die Siege die Niederlagen aufgewogen haben.

Zitat von Hardbat

"und was der tatsächlichen Leistung am ehesten entspricht"... passiert das aber tatsächlich? Ich erlebe es relativ oft, dass eher nach taktischen Gesichtspunkten aufgestellt wird als nach Spielstärke, gerade an den Paarkreuz Schnittpunkten (wer spielt 2 oder 3? oder 4 oder 5?)

Ja, das machen zumeist die etwas schwächeren Mannschaften, die dann einen Spieler als 2er oder 4er opfern, um den besseren Spieler im nächst tieferen Paarkreuz spielen zu lassen. Finde ich aber sehr kurzsichtig, weil spätestens zur Rückrunde muss man das eh wieder ändern. Der Opferspieler verliert Punkte, der andere gewinnt Punkte, die Differenz überschreitet die +-30 und es muss umgestellt werden. Hinzu kommt die Frustration des Opferspielers, weil er nur wenige Erfolgserlebnisse hat.

Zitat von Hardbat

Besonders den Punkt über kurzfristiges 'Geschacher' innerhalb Vereine oder einzelner Spieler der durch die Regel unterbunden oder zumindest stark erschwert werden kann finde ich am wichtigsten an dem Gedanken.

Ich finde dieses Geschacher sowieso albern, vor Allem so lange es um nix geht. In den oberen Ligen mag das vielleicht anders sein.

Man könnte aber, um was konstruktives rein zu werfen, für Turniere auf Bezirksebene für die TTR-Veränderung einen Divisor von 2 reinknallen, um die massiven Sprünge abzufedern. So käme jemand nicht mit -40 Punkten aus dem Turnier, sondern "nur" mit -20 Punkten.

[Hardbat]

Zitat von crycorner

Aufstrebend sind auch diejenigen, die einige Jahre pausiert haben und abgewertet wurden, bzw. noch gar nicht geratet waren. Die haben relativ schnell wieder ein gutes Niveau und machen in den ersten 1-2 Jahren jedes Jahr 75 - 150 Punkte gut. Die wollen ja möglichst schnell auch wieder in einer Liga spielen, die ihrem tatsächlichen Leistungsniveau entspricht. Und einige Vereine wissen nicht, dass man auch beantragen kann, dass solche Spieler bei der TTR- Punktzahl übersteuert werden können, wenn man es beim Verband mit guter Begründung beantragt.

Zum letzten Satz vorweg: Man kann ja aber meiner Meinung nach ein sportlich faires und angemessenes System nicht daran orientieren, dass die Vereine die Regelungen nicht kennen.
Durch die Ermittlung des Wertes über den Durchschnitt würde sich der sprunghafte Aufstieg tatsächlich verlangsamen. Allerdings um maximal eine oder zwei Wertungen/Quartale also ein viertel- bzw. halbes Jahr. Die spezielle Situation der Wiedereinsteiger bzw. neu gerateten Spieler ist aber natürlich grundlegend anders als die breite Masse an Sportlern. Und diese würden durch eine Durchschnittsermittlung eine fairere Einschätzung welche konstante Leistungen besser honoriert erhalten.

Zitat von crycorner

Sicher hast Du Recht, ein Ranglistenturnier, wo Du auf einen Schlag 8-10 Spiele hast, kann sich extrem positiv wie negativ auswirken und die komplette Mannschaftsaufstellung durcheinander wirbeln. Ich denke aber, dass das nur in Ausnahmefällen tatsächlich so kommt. Es gibt genauso Leute, die spielen in einem Turnier 10 Spiele und kommen mit dem gleichen TTR- Wert wieder raus, weil die Siege die Niederlagen aufgewogen haben..

Solche Spieler haben ja dann aber auch keinen Nachteil von der Durchschnittsregel. Nur die seltenen Extremausreißer in beide Richtungen würde man so - ich benutz mal deine o.g. Vokabel - abfedern können.

Zitat von crycorner

Ja, das machen zumeist die etwas schwächeren Mannschaften, die dann einen Spieler als 2er oder 4er opfern, um den besseren Spieler im nächst tieferen Paarkreuz spielen zu lassen. [...] Ich finde dieses Geschacher sowieso albern, vor Allem so lange es um nix geht. In den oberen Ligen mag das vielleicht anders sein..

Ich hab es von der Bezirksklasse bis in die Oberliga erlebt, das kommt immer wieder vor und nicht nur bei schwächeren Teams.

Zitat von crycorner

Man könnte aber, um was konstruktives rein zu werfen, für Turniere auf Bezirksebene für die TTR-Veränderung einen Divisor von 2 reinknallen, um die massiven Sprünge abzufedern. So käme jemand nicht mit -40 Punkten aus dem Turnier, sondern "nur" mit -20 Punkten.

Das wäre eine Möglichkeit - mindestens die offenen Turniere - sollte man so behandeln. Generell wird, zumindest meiner subjektiven Beobachtung als Spieler nach, auf ofiziellen Turnieren (meiterschaften/Ranglisten) weniger geschoben als auf irgendwelchen x-bliebigen Cups kurz or dem QTTR Stichtag.

[Knut]

Ich bring hier nochmals meinen Vorschlag, die Werte für zwangsweisen Wechsel nur zur Rückrunde zu ändern.

Vorrunde: 35/50
Rückrunde: 50/100 oder 75/100

Damit würde gerade in Vereinen mit breiter Masse ein größerer Mannschaftswechsel vermieden und die Mannschaften bleiben weitestgehend zusammen. Das ist wichtig für den Teamgeist, die Autofahrer, usw.

Grundsätzlich find ich Q-TTR gut

[Hillegosser]

Zitat von Knut

Damit würde gerade in Vereinen mit breiter Masse ein größerer Mannschaftswechsel vermieden und die Mannschaften bleiben weitestgehend zusammen. Das ist wichtig für den Teamgeist, die Autofahrer, usw.
Grundsätzlich find ich Q-TTR gut

Im Grunde ein guter Ansatz.

Allerdings sehe ich auch in deiner Argumentation keinen Grund die Toleranzen innerhalb der Mannschaft zu erhöhen.

Mit den 100 Punkten Mannschaftsübergreifend könnte ich mich mehr als anfreunden.

Die Umstellungen zur Rückrunden verzerren hier und da jedenfalls in meinen Augen den Charakter des Mannschaftsspielbetriebs.

Mir persönlich reicht die Unruhe, die der TTR mit sich bringt ein mal pro Jahr. (Und ich bin in meinem Verein einer der Befürworter des QTTR).

[Knut]

Zitat von Hillegosser

Im Grunde ein guter Ansatz.

Allerdings sehe ich auch in deiner Argumentation keinen Grund die Toleranzen innerhalb der Mannschaft zu erhöhen.

Mit den 100 Punkten Mannschaftsübergreifend könnte ich mich mehr als anfreunden.

Die Umstellungen zur Rückrunden verzerren hier und da jedenfalls in meinen Augen den Charakter des Mannschaftsspielbetriebs.

Mir persönlich reicht die Unruhe, die der TTR mit sich bringt ein mal pro Jahr. (Und ich bin in meinem Verein einer der Befürworter des QTTR).

Ich bin auch mit 35/100 einverstanden.

[Mianning]

Ich bin weder mit dem jetzigen QTTR glücklich noch mit einem Durchschnittswert.

Es kann immer mal passieren, das man einen schlechten Tag kurz vor dem Stichtag hat und auch bei einem stinknormalen Mannschaftsspiel sind da schnell mal ein Haufen Punkte weg und man kann nochmal neu planen.

Ein Durchschnitt würde aber die Entwicklung über den Zeitraum komplett ignorieren, was auch nicht Sinn der Sache ist.

Sinnvoller fände ich durch den Zeitraum eine Ausgleichsgerade zu legen und damit einen QTTR-Wert zu erzeugen, der sowohl die Entwicklung berücksichtigt, als auch Aussetzer abfedert.

[Fastest115]

Der Durchschnittswert wurde hier schon mehrfach vorgeschlagen und diskutiert.

Es hat sich anhand von diversen beispielen gezeigt, dass man damit zwar das gennante Problem (plötzlicher Abfall/Anstieg kurz vor dem Stichtag) bremst aber in einigen anderen Fällen dann zu ungewollten "Nebenwirkungen" führt.

So hat zb jemand der 10-0 startet und dann 0-10 spielt am Ende einen viel höheren Durchschnitt als jemand der 0-10 startet und dann 10-0 spielt (bei gleichen Startwerten und gleichwertigen Gegnern)

Und wenn A mit 1600 startet und ein B mit 1700 und beide spielen gegen die gleichen Gegner (zb im gleichen PK) die gleichen Bilanzen (zb immer 1-1) hat mit dem Stichtagswert A dann 1600 und B 1610

Beim Durchsschnittswert hat A dann ca 1600 und B 1650.

Das bedeutet ua auch, das dann zwar ein Ausreisser am Ende zwar abgeschwächt wird dafür aber ein Ausreisser kurz nach dem letzten QTTR den Durchschnitt stark nach oben treibt, weil die Steigerung in jedem Folgewert mit "drin" ist.



(habe ich an mehreren vereinfachten Musterbeispielen mal durchgerechnet)

Wichtig auch noch wie der Durchschnitt berechnet wird.???
Das Quartal hat sagen wir 10 Spiltage. A spielt 12 Spiele und Turniere in der Zeit und B nur 4 mal. Werden dann bei A 13 Werte addiert und durch 13 geteilt und bei B 5 Werte addiert und durch 5 geteilt???
Oder wird immer nach X Tagen ein Wert gezogen egal wie oft man spielt so das alle die gleiche Anzahl an Werten je Spieler haben???