Jubel(n) über einen Punkt: international und im Hinblick auf eigene Haltungen

[michelfeu]

Ich schaue aktuell die Spiele der Damen bei den Asian-Games, insbesondere die von Wolf11 verlinkten (Link).

Mir fällt auf, wie mich - nicht das erste Mal - stark negative Gefühle erfüllen, wenn ich z.B. die japanischen Damen Hina Hayata und Miu Hirano oder aber auf der chinesischen Seite Sun Ying Sha im vierten Satz bei ihrem jeweiligem Jubel anschaue.

Sowieso scheinen beide Teams sich maximal aufgeputscht zu haben, um ihre jeweilige Spielerin zu unterstützen.
Das japanische Team überbrüllt die gesamte Atmo des Stadions, egal wie der Wechsel lief (d.h. egal ob der Punkt tatsächlich wg. eigenen guten Spiels oder aber wegen eines Fehlers der Gegnerin erfolgte).
Die gezeigten Ausschnitte des chinesischen Teams erscheinen modereater (aufstehen, klatschen, vereinzelt brüllen).

Nun habe ich mich gefragt: bin ich der einzige, dem das so geht? Wenn nein, spielen z.B. kulturelle Hürden bzw. (familiäre) Sozialisationserfahrungen eine Rolle, um meine Gefühle einzusortieren? (bestimmt, aber evtl. nicht nur?)

Es ist ein gefühlt oft kommentiertes Thema hier und auch anderswo, auch Wolf11 hat dazu schon geschrieben, sich aber stets bemüht, die für ihn positiven Charakteristika der jeweiligen Spielerinnen hervorzuheben und damit den Empörungen irgendwie entgegenzutreten.

Mein Empfinden ist: irgendwie geht mir da Respekt / die Achtung vor diesen Spieler*innen verloren.
Wenn z.B. Hina Hayata den verfehlten Schuss der Gegnerin mit dem Gesicht zum Team breit belacht.
Wenn Miu Hirano nach den jeweiligen gegnerischen Fehlern lächelt (nicht aber bei ihren eigenen, sonst könnte ich Wolf11 folgen, der sagt, dass dies Hiranos fröhlicher Persönlichkeit geschuldet sei).
Wenn Sun Ying Sha mehrere Sekunden den Mund offen hält - als was eigentlich? - Triumphgebärde?

Ja, wir sind alle unterschiedlich und drücken alle unterschiedlich unsere Freude(n) aus.

Aber: ich empfinde die in solchen Begegnungen gezeigten Emotionen als Verachtung des Gegners, um sich einen psychologischen / mentalen Vorteil zu verschaffen.

Ist dies illegal? Nein, anscheinend nicht. Ist dies anders einzusortieren (z.B. im Hinblick auf die besonders angespannte Situation oder das ehern verfeindete Verhältnis zwischen den beiden TT-Nationen)?

Tatsächlich kann ich mir solche Spiele nicht mehr gut anschauen, weil mich diese Fantasie der Verachtung irgendwie mitnimmt und die sonstigen, durchaus schönen Momente des Spiels in den Schatten stellt.

Eine eigene Idee zur Erklärung habe ich noch: wenn der/die Gegner*in damit beginnt, dann ist die tit-for-tat-Strategie mental gesehen vermutlich die wirksamere als sich mühsam in den eigenen Tunnel zu begeben.
Um den eigenen mentalen Vorteil nicht zu verspielen, muss ich das (in meinen Augen unangemessene) Spiel mitspielen, auch wenn es gegen die eigenen Werte / die eigene (Grund-)Haltung geht.

Dass damit von der Außenwirkung her kein Blumentopf zu gewinnen ist (im Sinne einer Vorbildfunktion), ist für mich klar und sehr bedauerlich.

Wie denkt ihr? Wie geht es Euch?

Achtung: ich bin nicht an Bashing interessiert, sondern an Verständnisansätzen und natürlich Euren Reflektionen zu solchen Momenten. Die Asian Games sind nur ein Anlass unter sehr vielen mehr (erinnert Euch an den verunglückten Thread um die unterstellten "generellen Fiesigkeiten des chinesischen Nationalteams").

[Wolf11]

Interesssanter Beitrag, Michelfeu, und auch sehr interessante Frage, die Du da aufwirfst, die ich aber inhaltlich völlig anders bewerte als Du....

Zunächst einmal: Mit der von Dir angesprochenen Rivalität oder gar einem "verfeindeten Verhältnis" zwischen Chinesinnen und Japanerinnen hat dies alles Nullkommanull zu tun......

Diesen offenen Mund bei Sun YingSha, den Du hier hinterfragst oder kritisierst oder andersweitigen überschwänglichen Jubel wirst Du ganz genauso sehen, wenn da zwei Chinesinnen oder zwei Japanerinnen gegeneinander spielen.....Es gibt zumindest unter den Sportlerinnen China's und Japan's keine Feindschaft, ja, es gibt sogar eine Reihe von Freundschaften untereinander........Mima Ito etwa kommt mit den Chinesinnen sehr gut klar, Kasumi Ishikawa ist eine sehr gute Freundin von Chen Meng usw.......Und das ist jetzt keine "Schönfärberei" von mir, sondern das ist die Realität..

Schau Dir mal das Finale bei den Asien-Meisterschaften zwischen Sun YingSha und Wang ManYu an, .....2 Chinesinnen also.......da sieht man auch Sun YingSha's Jubel mit offenem Mund oder man sieht eine Wang ManYu, die sich ohne Ende pusht......und nach dem Spiel umarmen sich die Beiden in einer Art und Weise, die sicher über das übliche Abklatschen hinausgeht......Beide sind sehr gute Freundinnen, aber wenn sie gegeneinander spielen, dann sind beide im absoluten Kampfmodus....

Zu den von Dir in der Hauptsache angesprochenen Japanerinnen : ....Miu Hirano wurde hier im Forum ja schon des öfteren wegen ihres Lächelns während ihren Spielen kritisiert und dies wurde als unsportlich bezeichnet........Aber es ist in der Tat Miu's Persönlichkeit und hat nichts mit der Geringschätzung von Gegnerinnen zu tun......Miu ist eine Person, die auch fernab der Tischtennisplatte sehr viel lächelt und sie selbst sagte dazu, dass sie ihr Lächeln während des Spiels bzw, nach gelungenen Ballwechseln gar nicht bewusst wahrnimmt.......Es ist, wie gesagt, einfach ihre Persönlichkeit.......Das kann natürlich jeder unterschiedlich wahrnehmen, aber mir persönlich ist dieses Lächeln von Miu, um ehrlich zu sein, wesentlich lieber als dieses verbissene "ständig-mit sich-selbst hadern" einer ganzen Reihe von anderen Spielerinnen und Spielern.

Und dass Hina Hayata sich zu ihrem Team jubelnd umdreht oder das japanische Team die Punkte laut bejubelt, auch wenn es verschlagene Bälle ihrer Gegnerinnen waren, würde ich auch nicht zu kritisch sehen......Dies kommt einfach aus einer spontanen Freude heraus und Du darfst ja auch nicht die ganz spezielle psychologische Situation in diesen Spielen vergessen, wenn man bedenkt, dass die Japanerinnen zwar die unangefochtene Nr. 2 in der Welt sind, aber schon seit Jahrzehnten kein Spiel gegen die Chinesinnen auf großer Bühne mehr gewonnen haben......Da wäre ein Erfolg für diese Spielerinnen natürlich etwas epochales, das man dann auch bejubelt....

Dieses Lächeln gehört aber ohnehin generell auch zu der DNA der japanischen Spielerinnen, die diese eigentlich ja positive Herangehensweise verinnerlicht haben......Schau Dir mal bspw. das Spiel von Miyu Nagasaki und Miyuu Kihara bei den Asien-Meisterschaften im Semifinale gegen Chen Meng und Wang ManYu an......Da gehen die beiden Japanerinnen mit 2:0 Sätzen in Führung.....und sie sind ständig am miteinander reden und lächeln dabei.......Dann kommen die beiden Chinesinnen zurück, gewinnen das Spiel noch mit 3:2.....und die beiden Japanerinnen reden und lächeln weiter.......auch im 5.Satz, als es klar war, dass sie verlieren werden......Das ist einfach ihr Habitus.....Das Gleiche kannst Du beim WM-Finale 2022 sehen, als die Japanerinnen relativ chancenlos gegen die Chinesinnen waren und nur einen einzigen Satz gewinnen konnten......Auch da lächelten die Japanerinnen.........Miyu Nagasaki etwa ist eine durch und durch positive Person......Du wirst auf der ganzen WTT-Tour kaum ein Spiel finden, bei dem sie nicht lächelt, egal ob sie gewinnt oder verliert.....

Die Chinesinnen gehen das Ganze wieder anders an......Da wirst Du während der Spiele kaum ein Lächeln sehen und eine Chen Meng im Kampfmodus wirkt eher so, als wolle sie ihre Gegnerin auffressen.....Aber das ist eben ihre Herangehensweise......Danach wird wieder gelächelt und geflachst und Chen Meng etwa ist eine der lustigsten Personen auf der Tour, wenn sie gerade nicht an der TT-Platte steht..

Das mag jetzt alles nach "Friede-Freude-Eierkuchen" klingen, ist es aber nicht......

Auch das "Aufgeputschte", dass Du bei beiden Teams zu erkennen glaubst, und in die spezielle Rivalität zwischen Japan und China verortest, ist dort die absolute Normalität.........Schau Dir beispielsweise mal das entscheidende Spiel zwischen Shandong und Shenzhen bei der diesjährigen Super-League in China an......alles Chinesinnen also......Da wirst Du hinter der Bande einen noch viel stärkeren und euphorisierteren Jubel sehen.........Das ist dort die Normalität und hat auch etwas mit dem dort vielleicht etwas anderen Team-Gedanken zu tun wie vielleicht bei uns

Mit einem hat das aber alles absolut nichts zu tun: Nämlich mit einer Geringschätzung oder gar Verachtung des Gegners bzw. der Gegnerin, wie Du es ausdrückst.....Der gegenseitige Respekt unter diesen Spielerinnen ist, gerade was China und Japan betrifft, riesengroß, und alle meine Erfahrungen, die ich selbst persönlich dort auch gemacht habe, ist, dass dieser aufgrund der Kultur und Sozialisierung dort sogar noch wesentlich ausgeprägter ist, als dies in unseren Breitengraden der Fall ist.......und dies nicht nur beim Tischtennis und Sport allgemein, sondern auch im normalen Leben..

Ich schreibe dies alles nicht so, weil ich da etwa eine "asiatische Brille" aufhätte oder so, sondern das sind meine Erfahrungen, die ich gemacht habe........Ich verstehe aber auch durchaus Deine Sichtweise, bei der Du dies und jenes hinterfragst, kann diese aber wie gesagt nicht bestätigen....

Unsportlichkeiten gibt es immer und überall.......Wir hatten hier im Forum zuletzt ja diese Unsportlichkeit von Yuan LiCen diskutiert, für die er zurecht eine Verwarnung erhalten hat, bei der WM ist mir auch der Franzose Emmanuel Lebesson aufgefallen, der sich im Doppel gegen Shan/Franziska für meine Begriffe sehr unsportlich verhalten hat. Auch mit Robert Gardos habe ich da schon meine negativen Erfahrungen gemacht, den Schlägerwurf von Ruwen Filus, der fast eine Fotografin am Kopf getroffen hat, fand ich schrecklich, auch das Geschrei von Harimoto nervt viele (und leider fängt jetzt auch seine Schwester mit diesem Geschrei an) und so gibt es durchaus eine ganze Reihe von Unsportlichkeiten, die man bei Sportlern monieren kann, egal ob aus Europa, Asien oder sonstwo.....

......aber bei den Verhaltensweisen der von Dir hier thematisierten japanischen Spielerinnen oder auch bei Sun YingSha kann ich das wirklich nicht feststellen.....Auch aus eigener Erfahrung weiss ich, dass diese sich extrem respektvoll gegenüberstehen.....

Aber generell ist dies hier durchaus ein sehr interessantes und diskussionswürdiges Thema

[Chris21272]

Ich finde es in den von dir verlinkten Videos nicht so extrem…erinnere mich aber auch noch an den Thread über „das falsche Lächeln“ einer japanischen Spielerin.

Ich denke dass man es aus drei Gründen differenziert betrachten muss:

- Kultur

- Generation (Erziehung)

- Unterschied Profisport zum Amateurbereich

Die asiatische Kultur unterscheidet sich sicherlich stark von der europäischen. Ich kann dazu nicht viel sagen, weil ich wenig Berührungspunkte habe aber ich glaube, dass dort der Trainer mit viel mehr Respekt behandelt wird und seinen Anweisungen viel kritikloser befolgt werden als es hierzulande ist (wo sich schon Azubis für kleine Chefs halten). In meiner Jugend wurden auch Netz- und Kantenbälle in Asien noch genauso gefeiert wie ein ganz normaler Punkt.

Nahezu alle Spieler, die jetzt in der Weltspitze spielen (hauptsächlich Asiaten) sind jung. Wenn ich bei uns auf Turnieren oder in Vereinen gucke Brüllen fast alle jungen Leute übertrieben (in meinen Augen)bei jedem Punkt. Wir haben dieses Jahr Grenzau gegen Neu Ulm gesehen und ein Vereinskollege, der spät angefangen hat zu spielen und für den das das erste BuLiSpiel war konnte sich über die „schreienden Russen“ gar nicht einkriegen!

Wir wissen nicht, wie mentales Training bei Profis aussieht, alles, was stärker macht, wird genutzt. Was das Feiern von Fehlern des Gegners betrifft muss man sich vor Augen halten, dass es auf dem Niveau wenig leichte Fehler gibt. Die sind dann doch eher von den Gegnern durch Schnitt, Plazierung oder Schnelligkeit erzwungen worden - und können somit auch gefeiert werden.

[mithardemb]

Wenn ich das Jubeln mit Tomokazu Harimoto vergleiche, dann finde ich das Verhalten eher zahm.

[Noppenernie]

Zitat von michelfeu

Ich schaue aktuell die Spiele der Damen bei den Asian-Games, insbesondere die von Wolf11 verlinkten (Link).

Mir fällt auf, wie mich - nicht das erste Mal - stark negative Gefühle erfüllen, .

Starke negative Gefühle erfüllen dich: Ja, das ist ein gaaanz großes Problem. Ich wünsche dir, dass du trotz allem mit diesem Gefühl irgendwie umgehen kannst. Und wenn nicht, Hilfe wird dir nahen, gewiss, ...

[michelfeu]

Ja, das ist ein gaaanz großes Problem. Ich wünsche dir, dass du trotz allem mit diesem Gefühl irgendwie umgehen kannst. Und wenn nicht, Hilfe wird dir nahen, gewiss, ...

[markx]

Im Spitzensport geht es im wesentlichen ums Gewinnen. Ein erzielter Punkt ist ein erfolgreich absolvierter Meilenstein auf dem Weg zum Projekt Sieg. Wenn man rein diesen professionellen Ansatz betrachtet, ist es völlig egal, ob ein Punkt durch einen (vermeintlich) leichten Fehler des Gegners erzielt wurde oder durch einen Jahrhundertschlag. Der Jubel bekräftigt den Erfolg und wirkt positiv verstärkend.

Natürlich gibt es auch noch andere Aspekte, z.B. sieht man nach einem Fehlaufschlag des Gegners sehr selten Jubelarien; hier fehlt komplett der eigene Beitrag zum Erfolg.

[Rudi Endres]

Wenn man es genau nimmt, ist fast immer eine Interaktion im Spiel. Setzt einen der Gegner durch gutes Spiel unter Druck, sind Fehlaufschläge wahrscheinlicher.
Ich erinnere mich an Calderanos Spiele bei den Olympischen Spielen in Brasilien. Das fachunkundige Publikum feierte bei jedem Ball und die Stimmung war fantastisch.

[Power-Seven]

Zitat von markx

z.B. sieht man nach einem Fehlaufschlag des Gegners sehr selten Jubelarien

Es scheint allerdings vor langer Zeit Usus gewesen zu sein, sich für Fehlaufschläge zu bedanken.
Was heute (und eigentlich auch schon sehr lange) als völliges Unding gilt, machen einige Ü70-Spieler und denken sich nichts Böses dabei.

Ähnlich ist das mit der sofortigen und dann manchmal durchaus störenden Entschuldigung für einen Netzball, noch während des Ballwechsels.

Vielleicht kennt da jemand den Hintergrund (Gentleman like?) oder kann klarstellen, dass das exklusiv in meinem letzten Verein so war... ;-)

[Bits&Bobs]

Das war, als ich Anfang der. 80er mit TT begonnen habe absolut Usus, zumindest hier in Bayern. Das hat auch keinen groß gestört. Ein kurzes *merce* beim Fehlaufschlag des Gegners und weiter ging es. Wann das dann aufgehört hat, kann ich gar nicht mehr sagen.