Materialkunde für Beläge

[derTTT]

Gibt es so etwas, wie eine Materialkunde für Tischtennisbeläge und die Auswirkungen unterschiedlicher Eigenschaften auf das Spiel? Ein PDF, von mir aus auch ein Buch oder eine Zeitschrift, die die Zusammenhänge erklärt? Ich finde mich in dem ganzen Wirrwarr an Informationen einfach nur schlecht zurecht. Begriffe werden teilweise unterschiedlich benutzt, dann werden aber für ein und das selbe unterschiedliche Begriffe verwendet. Dazu kommt das subjektive Empfinden, dass verschiedene Eigenschaften ganz unterschiedlich wahrgenommen werden und dann sind wohl auch einige unterwegs, die genauso wenig Ahnung haben wie ich, aber als *Fachleute* auftreten, was zu noch mehr Verwirrung führt. Und das Werbeprosa der Hersteller trägt auch nicht zur Erhellung bei.

Woher kommt der Katapult, was beeinflusst ihn wie? Woher kommt ein eher linearer Katapult? Was unterscheidet den FKE vom Katapult und wie entsteht dieser. Wie wirkt sich ein klebriger Belag im Vergleich zu einem griffigen Belag aus. Was bewirkt ein dünnes Obergummi und was ein weiches? Wie wirken sich breitere Noppen aus und wie der Abstand zueinander? Und so weiter...

Ich würde die Zusammenhänge gerne besser verstehen, weil ich mich dann vielleicht leichter tue, zu verstehen, warum ich mit einem Belag gut zurecht komme, mit einem anderen gar nicht und warum ich scheinbar völlig verschiedene Beläge als sehr ähnlich empfinde, während ich bei scheinbar ähnlichen deutliche Unterschiede verspüre. Die Testberichte hier im Forum sind ja manchmal auch komplett widersprüchlich. Einer sagt x ist schneller, als y. Der nächste sagt, es ist genau umgekehrt. Nutzt einer durch seine Spielweise vielleicht mehr den Katapult, der andere die Grundschnelligkeit des Belags?

Der nächste Schritt wäre ja dann, selbst einschätzen zu können, mit welcher Eigenschaft ich persönlich z.B. mehr Grip erzeugen kann. Theoretisch geht das durch ein weicheres und/oder dünneres Obergummi oder eine andere Oberfläche oder die Noppendichte. Je nach Technik aber auch durch einen härteren oder weicheren Schwamm. Oder was empfinde ich als kontrollierter? Härter und direkter oder weicher und langsamer?

Mal ein krasses Beispiel von mir: Ein Kollege spielt ein Andro Synteliac VCO mit einem Andro Rasanter C53. Ich empfinde den als gar nicht so wahnsinnig unterschiedlich zu meinem Donic Waldner Senso Carbon mit einem Rasanter R42 (Der Kollege übrigens auch nicht, der Händler war da eher ratlos!). Zwischen einem R37, einem R42 und R47 merke ich fast keine Unterschiede. Mit einem Donic Bluefire JP 03 komme ich auf Vorhand und Rückhand gut zurecht, aber mit dem Rasanter R42 auf der Vorhand noch mal deutlich besser als mit dem JP 03, auf der Rückhand aber deutlich schlechter.

Oder mal anders gefragt: Welche Eigenschaften sind es, wenn mir auf der Rückhand der Bluefire JP 03 geringfügig besser liegt, als der Hexer Grip aber viel besser, als der Rasanter R42 und auf der Vorhand liegt der Rasanter weit vor dem Bluefire und dann kommt erst der Hexer Grip?

[derTTT]

Vielleicht finden sich ja auch verschiedene Erklärungen einzelner Aspekte wie diese:
Erklärung zur Anordnung und Geometrie der Noppen

[vossi39]

Hmm. Ich frage mich, warum Du die ganze Theorie verstehen willst, wenn sie doch in der Praxis anscheinend keine Rolle für dich spielt.
Wenn du die gleiche Zeit, die du jetzt in die Recherche steckst erstmal in dein Ballgefühl investierst, dann hast Du sicherlich mehr davon. Wenn Du den Unterschied zw 37 u 47 Grad nicht fühlen kannst, dann fehlt es daran und nicht am Wissen, was jetzt ein härterer Schwamm für theoretische Vorteile für einen ideellen Spieler hätte. Der Spieler bist Du, egal was die Theorie sagt.

Wenn ich ehrlich bin, dann hat mich noch nie interessiert, warum jetzt ein härterer Belag auf der RH bei mir besser funktioniert, obwohl 90% der TT Welt die härteren Beläge auf der VH spielt. Weich (< 50 Grad) geht bei mir auf der RH nur mit viel Mühe. Da habe ich mich viel zu lange auf die Theorie verlassen und dachte wenn die VH schon mit dem harten Belag nicht geht, ist das für die RH erst recht nichts. Bis ich den Schläger mal gedreht habe und mein AHA Erlebnis hatte.
VH geht inzwischen auch härter, aber das hat Zeit gekostet. Warum? Keine Ahnung. Ist das wichtig? Nein. Einfach trainieren bis es klappt.

[M3rlin]

Ich wüßte nicht, das es da eine Zusammenfassung geben würde.
Vielleicht wäre ein Wikipedia Eintrag sinnvoll.
Nur kann da jeder reinschreiben, und was da manchmal hier im Forum für "Wissenschaftliche" Erklärungen antanzen ist echt Haarsträubend.
Daher ist es wohl besser das es da nix gibt.
Mach es am besten so wie eine unsrer 3. BL Spielerinnen aus dem Nachbarverein.
Fragt man sie nach Ihrem Material, sagt sie.
"Rot und Schwarz mit viel Spin und viel Schwamm. Hab ich das gleiche schon seit zig Jahren und ist gut."

[derTTT]

So einfach ist es ja (leider) nicht, dass man die Zeit für Internet-Recherche oder Zeit hier im Forum gegen Trainingszeit eintauschen kann. Zumindest nicht bei mir im Dorfverein mit 1 bis 2x Trainingsmöglichkeit pro Woche und aktuell geschlossener Hallen.

Ich sehe es eher umgekehrt, Trainingszeit kann ich durch nichts ersetzen. Wenn ich die Zeit für lange Materialtests einsetze, fehlt mir die Zeit für effektives Training. Und am Ende ist es dann auch ein finanzielles Problem, wenn ich so gar keine Idee habe, in welche Richtung meine Tests gehen sollen.

Konkret bin ich mit meinem Holz (kürzlich gewechselt auf das Donic Waldner Senso Carbon) und meinem VH-Belag (Rasanter R42) sehr glücklich! Auf der RH habe ich einfach das Gefühl, dass sich da noch was besseres finden ließe. Zur Zeit habe ich den Hexer Grip drauf. Vorher habe ich den Bluefire JP03 gespielt.

Es ist auch nicht so, dass ich bei der Härte überhaupt keinen Unterschied merke, aber die Unterschiede zwischen einem JP02, JP03 und einem Hexer Grip waren auf der Vorhand nicht so wesentlich, dass ich gesagt hätte, das verändert mein Spiel. Diesen Unterschied habe ich dann zu den Rasantern gemerkt. Das war ein derartiger Unterschied, dass ich es kaum glauben konnte. Darauf hin habe ich den in unterschiedlichen Härten probiert. Ja, schon irgendwie spürbar, aber wieder nicht so, dass ich gesagt hätte, ich komme mit einem besser oder schlechter zurecht. Unterschiede einfach sehr gering für mich.

Auf der Rückhand ist es dann umgekehrt. Wenn ich den Schläger drehe, komme ich mit dem Rasanter dort nicht zurecht. Jetzt wüsste ich halt schon gerne, in welche Richtung ich suchen soll. Wie unterscheiden sich denn meine bisher gespielten Beläge. Marketingprosa der Hersteller, zumal von unterschiedlichen Herstellern untereinander, helfen ja nicht. Katapult z.B. ließe sich messen, wird aber nicht gemacht.

Natürlich habe ich schon ein Stück weit eine Idee. Dünnes Obergummi scheint es auf der RH ja nicht zu sein. Mit einem Tensor bin ich wahrscheinlich (aber nicht sicher) richtig, aber der Katapult sollte auch nicht zu stark sein. Von daher wäre es ja schon einmal schön, zu wissen, was den Katapult alles beeinflusst. Weicher hat mehr Katapult, dicker hat mehr, aber wie sieht es mit der Porengröße aus, welche Rolle spielt dann noch die Chemie? Kann man diese Chemie, wenn sie sich auswirkt, unterschiedlichen Erscheinungsdaten zuordnen, so dass Tensoren neuerer Generation mehr Katapult haben, oder liegt das nur/hauptsächlich an der Porengröße...

Genauso würde mich interessieren, ob ein klebriger Belag, statt einem griffigen für mich was sein könnte. Aber ich finde keine Beschreibungen, wie sich der Unterschied bei unterschiedlichen Schlägen auswirkt. Vielleicht könnte ich ihn dann schon von vorneherein ausschließen.

Ich finde es einfach hilfreich, sich selbst schon Gedanken gemacht zu haben, bevor man zum Händler geht. Beim Holz hat mir das in der Diskussion mit diesem auch sehr geholfen. Und die Händler müssen das doch auch irgendwie wissen. Das Thema ist vielleicht komplex, aber doch noch lange keine Raketenwissenschaft. Aber irgendwie scheint man darum eine große Geheimniskrämerei zu machen.

[derTTT]

Zitat von M3rlin

"Rot und Schwarz mit viel Spin und viel Schwamm. Hab ich das gleiche schon seit zig Jahren und ist gut."

Genau da will ich hin

Deswegen lieber einmal gründlich Gedanken gemacht und probiert und dann die nächsten 10 oder mehr Jahre nicht mehr antasten ist meine Devise. Bloß wenn ich das nächst Beste nehme, denke ich, vielleicht gibt es ja noch was viel besseres. Etwas besseres gibt es vielleicht im ersteren Fall auch noch, aber um die letzten paar Prozente geht es ja nicht.

[M3rlin]

Ne, es ist keine Geheimniskrämerei.
Nur ist jeder anders und es gibt unterschiedliche Schlagtechniken. Bei dem der gleiche Belag für 2 unterschiedliche Spieler sich komplett anders verhält.
Daher kann man im Prinzip sagen, wenn viele einen Belag als Katapultig beschreiben, ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch das du das auch so fühlst. Aber leider kein Garant, das es (für Dich)auch so ist.
Sprich, je mehr einen Belag als passend für ein Spielsystem ansehen, umso eher ist ein Treffer den richtigen gefunden zu haben wenn du ähnlich spielst.
Es gibt bestimmte Kerngrößen, aber auch da ist das Spektrum immer noch größer als man denkt.
Nimmt man z.B. Harte Schwämme. Für den einen ist der gut weil der so langsam ist "Kurz/Kurz oder Block).
Andere finden den gut weil er so schnell ist. Topspin/Schuß. Aber es braucht halt ne bestimmte Schläghärte um das zu aktivieren und schon ist die Aussage "oh der ist schnell" für manche die den Belag testen komplett unverständlich und verwirrend.
Oder klassische Chinabeläge, langsam wenn man frontal trifft, aber schnell wenn man zieht (Orthogonale Beschleunigung) viel Spin bei langsamen Bällen (Aufschlag)durch die Klebrigkeit, bei harten Schlägen sind Hochgriffige Beläge oft spinniger. Oder manche sind ohne Boostern oft eigentlich nicht wirklich spielbar. Testet einer die geboosterte Version (Weil es führ ihn logisch ist) ist der andere mit der Standartversion komplett enttäuscht und hat im prinzip sogar recht.
Für mich z.B. ist der Vega Pro besser als ein T05. Dann kommt der Vega x als upgrade und ist für mich eine komplette Enttäuschung weil er sich für mich weich und wabbelig anfühlt und ich gefühlt weniger Spin im Powertopspin erzeuge, obwohl er doch das upgrade sein soll.
Deshalb ist der Vega X für andere trotzdem der bessere Belag, oder ein T05 (vom Dignics halte ich z.B. gar nix, trotzdem ist der gut).

[Alisko]

Starker Beitrag @ M3rlin!
Umso wichtiger finde ich es bei Reviews sein Spielsystem und seine Stärke anzugeben.
Jemand im 1500er Bereich wird sich bei Reviews von 1400-1600 auch eher orientieren können. Ein Bundesliga Spieler wird über einen R42 vermutlich nur lachen können. Zu weich, zu langsam, zu harmlos. Andersrum macht es keinen Sinn sich auf Reviews von 1100ern zu einem T05 zu verlassen. Oder auch von anderen (unter anderem mir) zu absoluten Top Belägen wie T05 Hard oder MX-P50. Das ist in einem Bereich wo man es als nicht Profi einfach kaum bis gar nicht aktiviert bekommt. Ich finde gerade diese zwei Beispiele kaum spielbar. Profis finden die Beläge klasse.
Auch sehe ich nur die Materialkunde von Belägen als schwierig an. Die gesamtkombi mit Holz macht es. Man muss in einem Härtebereich von Holz UND Belag landen der für sein Spielsystem und Level passt.

[theseventhson]

Zitat von M3rlin

... und was da manchmal hier im Forum für "Wissenschaftliche" Erklärungen antanzen ist echt Haarsträubend.
Daher ist es wohl besser das es da nix gibt.

Die Feststellung der Woche

[jcd]

Wie oben schon erwähnt können Seiten wie ttgearlabs schon die Grundprinzipien der unterschiedlichen Konstruktionen ganz gut erklären.
Schwierig wird's halt wenn man dann darauf schließen will was einem Spieler persönlich passen soll. Da müsstest du schonmal selbst wissen welche Eigenschaften denn der Grund sind warum dir gewisse Schläge leichter von der Hand gehen.
Dazu kommen dann noch alle Ausdrücke mit denen Spieler ihre Eindrücke beschreiben, die alles und nichts heißen können. ZB. wird mir nie klar werden was jemand mit nichtlinearem Katapult meint. Die HErsteller haben uns mit dem Begriff Katapult beglückt, womit meinem Verständnis nach schon ein nichtlineares Verhalten gemeint war.

Allgemein gesagt:
Es gibt da einige Dinge die sich stark auf die Spieleigenschaften Auswirken.

- Tempo bzw. besagter Katapult
- Absprungwinkel
- Schnittempfindlichkeit (oft aber nicht immer == Absprungwinkel)

Härtere Schwämmw tendieren dazu dass Absprungwinkel und Spinentwicklung mit steigendem Tempo ähnlich bleiben. Mit denen besteht aber das Problem das bei zu wenig Armzug oder schlechter Technik nix rauskommt.

Für härtere Obergummis ist es oft ähnlich.

Abhängig ist das ganze von allen möglichen Konstruktionsmerkmalen:
- Obergummigeometrie
- Gummimischung
- Schwammhärte
- Porengröße des Schwamms
- und was weiß ich noch alles


Vergessen kannst du in dem Zusammenhang deshalb Berichte wo jemand beschreibt welche Schläge gut funktionieren. Das muss bei dir nicht genauso sein.
Wie schon erwähnt einfach mal drauf schauen wie die Grundeigenschaften Tempo/Katapult, Absprungwinkel bewertet werden und dann noch die Härte vergleichen.
Dann hast du beim Testen zumindest die meisten Totalausfälle verhindert.