Sunny side up - Klimaerwärmung oder doch nicht?

[BlinderBarmer]

Zitat von Brett13

Mist, dann bin ich wohl völlig ungebildet, denn ich kann das nicht

Hat damit nichts zu tun, dafür gibt es ja Fachleute.
Auf die muss man dann natürlich auch hören, dass ist wohl eher das Problem.
Wer mit Wettervorhersagen gegen den angeblichen Klimawandel argumentiert, hat ja schon nicht verstanden was Klima ist, nämliche die Verteilung von Wetter über einen langen Zeitraum.
Der Klimawandel ändert z.B. nicht nur Wetter, sondern die Verteilung.
An wievielen Tagen wird es wie warm, wie kalt, wie sonnig, wieviel Regen etc.
Oder verkürzt gesagt, ein 100-Jahre Regenereignis ist dann kein Hundert-Jahre-Ereignis mehr, sondern passiert dann alle 10 oder 20 Jahre, mit entsprechenden Konsequenzen für z.B. die Versicherbarkeit.

[pibach]

Zitat von Armendariz

An anderen Stellen kann das was anderes sein - aber die Bodenerosion ist in vielen Teilen Afrikas so weit fortgeschritten, dass mehr Niederschläge erstmal gar keinen Mehrwert bringen würden - da es schlicht keine fruchtbaren Bodenhorizonte gibt.

Ich hab noch nichts von global mehr Bodenerosion durch den Klimawandel gelesen. Aber erhöhter CO2-Gehalt trägt ziemlich sicher zu mehr Flora bei und daher auch zumehr Bodenaufbau. Wie sich das mit mehr Regen ausgleicht ist wohl noch weitgehend unerforscht.

Außerdem bliebe die Frage, was mit sowieso trockenen Gebieten passiert. Steppen und Wüsten haben ja das Problem mit der hohen Sonneneinstrahlung, was zu hoher Verdunstung führt. Und je heißer es wird, desto schwieriger wird es für alle Pflanzen ...

Es kann keiner genau sagen, wie die Klimaumstellung auf bestimmte Wüstengebiete wirkt. Aber alle bisherigen Indizien deuten darauf hin, dass eine Erderwärmung diese Gebiete fruchtbarer machen würde, nicht unfruchtbarer. Das liegt an der höheren Verdungstungsrate und damit erhöhten Luftfeuchtigkeit bei Temperaturanstieg. Dadurch verringert sich einerseits die Sonneneinstrahlung, andererseits gibt es mehr Niederschlag.

Außerdem arbeiten Pflanzen bei steigendem CO2-Gehalt wesentlich wassereffizienter, weil sie ihre Stomata (Spaltöffnungen) zum Gasaustausch nicht so weit öffnen müssen.

[Armendariz]

Gerade dann, wenn man aus dem heimischen Fenster schaut und feststellt, dass es schon wieder in Strömen gießt, wundert man sich, dass es Orte auf dem Planeten gibt, an denen über Jahrzehnte kein einziger Tropfen fällt. Die Rede ist natürlich von Wüsten. Doch warum regnet es hier eigentlich nicht?

Wenn die meisten Menschen das Wort Wüste hören, denken sie unweigerlich an eine klassische Sandwüste wie die arabische Rub al-Chali. Es gibt jedoch sehr viele verschiedene Wüstentypen, wie etwa die Felswüste, die Kieswüste oder die Salzwüste. Die trockenste Wüste befindet sich aber mitnichten an einem Ort von sengender Hitze, sondern in der Antarktis. Hier ist es stellenweise einfach zu kalt für Niederschlag.

Dass es in Wüsten grundsätzlich selten regnen würde, stimmt nicht. Wer einmal durch das isländische Hochland gewandert ist, weiß das. Hier ist der Boden nicht in der Lage, dass Wasser zu speichern, was dazu führt, dass Pflanzen keine Wasserreserven haben, obwohl es hier ständig regnet. Auch wenn eine Region sehr exponiert liegt, kann es sein, dass es trotz Regens keine Vegetation Fuß fassen kann.

Warum es nicht regnet, kann mehrere Ursachen haben

Einer Gruppe von Wüsten wird ihre geografische Lage zum Verhängnis. Sie liegen im Regenschatten von Gebirgsformationen. Wolken, die Richtung Wüste ziehen, regnen sich zuvor im Gebirge ab, sodass auf der anderen Seite nur trockene, warme Luft ankommt.

Gerade in Afrika, aber auch in Süd-Amerika ist ein anderes Phänomen dafür verantwortlich, dass es in weiten Gebieten kaum regnet. Hier sind die Passatwinde für die Trockenheit verantwortlich. Diese entstehen in der Äquatorialregion, wo sie für zum Teil hefige Niederschläge verantwortlich sind. In etwa auf der Höhe der dreißigsten Breitengrade sinken sie ab und strömen als trockener, warmer Wind wieder gen Äquator. Die Regionen, die unterhalb der Passatwinde liegen, sind durch ein sehr trockenes Klima gekennzeichnet.

Eine weitere Wüstenvariante sind sogenannte Küstenwüsten. Hier liegt das Gebiet, in dem es nicht regnet direkt am Meer. Doch die vom Meer kommenden, feuchten Luftmassen erhalten nicht die Chance, sich abzuregnen, sondern werden stattdessen über dem wärmeren Kontinent erwärmt, was die Chance von Regen geringer werden lässt, da die Luft so mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann.

Wüsten in Afrika sind doch aktuell wie ein Gebiet ohne Henne, Hahn und Ei.

Und wenn du einen Hahn reinsetzt (du gehst davon aus, dass (irgendwann) mal mehr Niederschläge dort fallen könnten), dann fehlt immer noch die Henne (fruchtbarer Bodenhorizont), dass überhaupt irgendwelche höher entwickelten Pflanzen (Eier) mittelfristig dort leben könnten.

Ich sage nicht, dass es unmöglich ist. Aber wenn das passiert, dann

- werden gleichzeitig wohl andere Gebiete dafür trockener
- dauert es seeeeeehr lange
- bräuchte es wohl viel Glück (leichte Änderung der Erdachse)
- weiß man nicht, ob menschliche Eingriffe (Viehherden) die Entwicklung eines neuen Ökosystems nicht stark verzögern würden

Es ist aus geographischer Sicht schon ein interessantes Thema, das du ansprichst. Aber du sagst ja selber, dass es nur schwer berechenbar ist, und bestimmte (berechenbare) Nachteile für große Teile der menschlichen Bevölkerung sehe ich aktuell als viel zu negativ, als dass mich solche Rechenspielchen beruhigen würden - da sie viel imminenter sind.

[pibach]

Zitat von Armendariz

- werden gleichzeitig wohl andere Gebiete dafür trockener

Wieso sollte das so sein?

- dauert es seeeeeehr lange

Wohl auch nicht. Die Sahara unterlag historisch wohl sehr häufigen und überraschend schnellen Änderung ihrer Vegetation.
Das liegt an der Abhängigkeit des Wasserzufluss aus der Zone südlich der Sahara, die durch wechselnde Monsunbedingungen sehr stark schwankt.
Wie schnell sich das ändert, lässt sich z.B. am Wasserstand des Tschad-Sees beobachten. 1908 und 2001 war er fast vollständig ausgetrocknet. Das wurde dann der globalen Erwärmung zugeschrieben. Der See scheint sich nun aber wieder zu füllen und liegt aktuell wieder nahe des Höchststandes in den 60er Jahren. Siehe hier und hier.

Es gibt auch Projekte wie Transaqua, vom Kongo Wasser zum Tschadsee umzuleiten.

Generell besteht an vielen Stellen der Welt die Möglichkeit, Frischwasser über natürliche Wasserscheiden hinweg in trockenere Gebiete umzuleiten. Es gibt sogar Überlegungen, mit Wasser aus Alaska die Trockengebiete von Kalifornien über Nevada bis Texas zu bewässern. Oder das Tote Meer aus dem Roten Meer - inklusive Entsalzung - zu befüllen. Mit den rasanten Fortschritten in der Solartechnik (Solarpanels werden ca 9% jedes Jahr günstiger) wird insgesamt die Meerwasserentsalzung und Bewässerung von Wüstengebieten immer attraktiver.

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Der Sachstand ist eindeutig so, dass es trotz sinkender Sonneneinstrahlung der letzten 50 Jahre trotzdem wärmer geworden ist.
Es gibt keine Arbeit zur globalen Entwicklung, die etwas anderes sagt.

Die Oberflächentemperatur ist eben nicht gestiegen, und zwar in den letzten 18 Jahren nicht! Die Energie des Treibhauseffektes ist, so erklärt man sich das, in die Weltmeere gewandert.
Zwar korreliert der CO2-Gehalt und die Temperatur erdgeschichtlich, aber es war immer die Temperatur, die zuerst anstieg, mit einem Verzug von ca 600 Jahren folgte dann der CO2-Anteil - durch verstärkte Photosynthese. Für den Umfang des Treibhauseffektes, der sicher existiert aber in unbekannter Größe, gibt es daher leider überhaupt keine Anhaltspunkte.
Es gibt auch durchaus viele Arbeiten, die gegenteilige Behauptungen aufstellen.
"Sachstand" ist also weitgehend ungeklärt.

Diese Video ist dazu sehr interessant:

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Die Oberflächentemperatur ist eben nicht gestiegen, und zwar in den letzten 18 Jahren nicht! Die Energie des Treibhauseffektes ist, so erklärt man sich das, in die Weltmeere gewandert.
Zwar korreliert der CO2-Gehalt und die Temperatur erdgeschichtlich, aber es war immer die Temperatur, die zuerst anstieg, mit einem Verzug von ca 600 Jahren folgte dann der CO2-Anteil - durch verstärkte Photosynthese. Für den Umfang des Treibhauseffektes, der sicher existiert aber in unbekannter Größe, gibt es daher leider überhaupt keine Anhaltspunkte.
Es gibt auch durchaus viele Arbeiten, die gegenteilige Behauptungen aufstellen.
"Sachstand" ist also weitgehend ungeklärt.

Diese Video ist dazu sehr interessant:

Immer wieder der Höhepunkt einer sachlichen Diskussion, ein Youtube-Video...
Wenn du Daten zur Oberflächentemperatur hast, die was anderes sagen, solltest du auch die Daten rausrücken, und nicht ein angeblich interessantes Video eines Ex-Professors, der von eine Verschwörung fabuliert.
Die Nasa hat diese Daten: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/g...customize.html

Die Briten diese: https://crudata.uea.ac.uk/cru/data/t...e/HadCRUT4.png

Wenn du das ganze für eine Verschwörung hältst (und das sagt das Video), sagt das nur etwas über dich aus, nicht über den wissenschaftlichen Konsens zur Temperaturentwicklung.

Alleine zu behaupten, der Effekt hätte eine unbekannte Größe, zeigt doch deine komplette fachliche Unbelecktheit bei dem Thema.
Ebenso wie die von dir bezweifelte Erklärung, die Energie sei in die Weltmeere gewandert.
Das hat man gemessen, sonst würde man das nicht so erklären.

Es ist ein Effekt, der wird gemessen, sonst wäre es kein Effekt.

Aber wenn man sich wie gesagt bei Eike 'informiert', oder halt bei irgendwelchen Verschwörungsvideos, das erklärt dann deine Aussagen.
Die sind halt nur sachlich falsch.

[Armendariz]

Ich dachte immer, der größte "Klimakiller" wäre der Wasserdampf, der durch steigende Temperaturen in die Atmosphäre wandert.

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Wenn du Daten zur Oberflächentemperatur hast...

Es gibt die Satellitendaten (UAH und RSS) und die Oberflächen-Messungen durch Thermometer, von der Landoberfläche und der Seeoberfläche, zusammengefasst, auf die Welt gemittelt und publiziert von verschiedenen Institutionen (NASA, NOAA, Met Office, usw.).
Wegen des warmen Jahres 1998 ergibt die Regressionsanalyse bis 2014 keine Erwärmung, also 16 Jahre, es lässt sich durch einige Datensätze auch eine Regressionsgerade so hinstricken, dass man auf 18 Jahre "Pause" der Erwärmung kommen kann.
Es bezweifelt aber niemand eine längerfristige Erwärmung. Sondern der Streitpunkt besteht darin, in welcher Größenordnung der CO2-Effekt dabei liegt.

Und dazu ist der "Sachstand" eben nicht "eindeutig". Die Sonnenintensität hat auch nicht in den letzen 50 Jahren abgenommen. Und es gibt eine Vielzahl an Publikationen, die von recht geringem anthropogenen Einfluss ausgehen. Das ist nicht meine Meinung, ich weise einfach nur auf die Fakten hin.

Für den größeren Überblick sollte man wissen, dass wir in einem Eiszeitalter leben, dem Känozoischen Eiszeitalter, das vor rund 33 Mio Jahren begann, definiert durch die Vergletscherung mindestens eines Poles, und vor ca 2,5 Mio Jahren zu ausgedehnten Eissschilden der Hemisphären führte. Innerhalb der eisbedeckten Zeiten gab es erdgeschichtlich immer schon relativ schnell aufeinanderfolgende Kalt- und Warmzeiten. Warmzeiten waren u.a. das Optimum des Holozäns, die Warmphase der Römerzeit oder des Mittelalters, also z.T. nur wenige 100 Jahre Abstand. Es wird geschätzt, dass die gegenwärtigen Temperaturen knapp über denen der mittelalterlichen Warmzeit liegen und vielleicht etwa in der Größenordnung des Optimums des Holozäns vor ca 8000 Jahren. Jedenfalls fällt das nicht dramatisch aus dieser Reihe. Es ist durchaus möglich, dass der gegenwärtige Temperaturanstieg überwiegend solchen Schwankungen entspricht, da wir die Größenordnung des Treibhauseffektes eben gar nicht kennen. Ob dieser gegenwärtige Anstieg ausergewöhnlich abrupt ist, lässt sich auch nicht sagen, da wir nicht wissen, wie schnell oder langsam frühere Temperaturschwankungen stattfanden. Noch ist die Phase des anthropogenen Einflusses schlicht zu kurz um sichere quantitative Aussagen darüber machen zu können, wie stark der aktuelle extrapolierbare Anstieg von 1 bis 2 Grad pro Jahrhundert und der Anstieg des CO2-Gehaltes wirklich ursächlich zusammen hängen.

Sicher ist nur, dass solche Temperaturen, CO2-Level und Meeresspiegel erdgeschichtlich völlig üblich sind und die meiste Zeit (Warmklima-Zeitalter) weit darüber lagen. Und ziemlich sicher auf die Pfanzen- und Tierwelt nicht verheerend wirken, sondern eher umgekehrt. Das letzte Warmklima war übrigens von 250 Mio bis 33 Mio Jahren mit dem Temperaturmaximum vor 55 Mio Jahren (Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum).

Hier noch ein paar Links:
RSS Satelitendaten. Ergeben einen extrapolierten Temperaturanstieg von 1,8 Grad/Jahrhundert. Die letzten 18 Jahre sind allerdings auch als "Pause" interpretierbar.
http://images.remss.com/msu/msu_time_series.html

Hier wird die Diskrepanz zwischen Prognosemodellen und Messungen genauer dargestellt. Für extrapolation aus 1990-2014 ergibt sich gemessen 1,37°/Jahrhundert. Also weit unterhalb von dem, was Klimamodelle prognostizierten (2,8°).
http://www.climatedepot.com/2014/12/...hs-218-months/

Schöne Grafik zur Interpetierbarkeit der Datenreihen:

(Quelle)

Diese Satelliten-basierte Datenreihe der UAH zeigt 18 Jahre Temperatur-Stagnation, und dann einen "Ausreißer" nach oben in 2016:

(Quelle)

Neuerdings ist man der Ansicht, die Satellitendaten müssten rekalibriert werden, das zeigt dann deutlichere Erwärmung und passt zu den Thermometerdaten (NASA GIS):
https://www.carbonbrief.org/major-co...ing-since-1998

Nature hat dem Thema im May 2017 7 Seiten gewidmet, um das zu erklären:
https://www.nature.com/nature/journa...ture22315.html
Man hat es also, im Nachhinein, geschafft, Messungen und Modelle in Deckung mit der Hypothese zu bringen: "we are now more confident than ever that human influence is dominant in long-term warming". Das wird von Seiten der Skeptiker aber relativiert:
https://www.thegwpf.com/new-study-co...and-revealing/

Umfangreiche Übersicht der kontroversen Standpunkte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kontro...Erw%C3%A4rmung

[BlinderBarmer]

Ich finde es ja schon vielsagend genug, dass du so eine Wall of Text schreiben musst, anstatt einfach zu sagen, dass du keine globalen Bodentemperaturdaten hast, die was anderes sagen.
Die gibt es nämlich nicht.
Denn die Satelliten messen eben nicht die Oberflächentemperatur, und lokale Daten sind eben lokal, nicht global.

Einen politischen think-tank (gwpf) und die Wissenschafts-Zeitschrift Nature als gleichberechtigte objektive Quellen anzugeben, ist dann auch irgendwie argumentative Notwehr.

Deine Aussage, die Sonnenaktivität habe die letzten 50 Jahre nicht abgenommen, ist sachlich falsch, und dazu die einzige Aussage, wo du anscheinend keine Grafik zu gefunden hast.
Ich aber.....
http://www.sidc.be/silso/IMAGES/GRAPHICS/wolfaml2.png

Und nur am Rande, zu den von dir angegebenen so schön warmen Zeiten war der CO2-Gehalt immer sehr hoch.
Und es lebten keine Menschen auf der Erde.
Das ist irgendwie nicht der Zustand, den ich anstrebe.
Ohne dir jetzt was unterstellen zu wollen.

PS: Und ich will dir hier auch nicht unterstellen, das du absichtlich objektiv falsches behauptest, das ändert aber nichts daran, dass es objektiv falsch ist.
Und sich bei der angeblichen Diskrepanz der Modelle und der Realität ausgerechnet auf Morano zu beziehen....
Da du scepticalscience ja zu kennen scheinst, die schreiben auch was zu den angeblichen Diskrepanzen zwischen Modellen und Realität.
https://skepticalscience.com/graphics.php?g=243

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Ich finde es ja schon vielsagend genug, dass du so eine Wall of Text schreiben musst, anstatt einfach zu sagen, dass du keine globalen Bodentemperaturdaten hast, die was anderes sagen.
Die gibt es nämlich nicht.
Denn die Satelliten messen eben nicht die Oberflächentemperatur, und lokale Daten sind eben lokal, nicht global.

?
Die erste Grafik unter Links sind Oberflächenmessungen: "Average of NASA GISS, NOAA NCDC, and HadCRUT4 monthly global surface temperature anomalies"
Zeigt 14 Jahre (1998 bis 2012) ohne Temperaturanstieg.
Die Oberflächenmessungen werden aber in Frage gestellt, ob sie die urbanen Gebiete nicht überrepräsentieren. Daher sind die Satellitenmessungen ganz aufschlussreich, die sind homogener. Ausserdem sollte sich da ein eventueller Effekt der CO2-Wärmeaufnahme am deutlichsten zeigen. Lt. dieser Grafik unterscheiden sich die Trends jedenfalls nicht wesentlich.

Deine Aussage, die Sonnenaktivität habe die letzten 50 Jahre nicht abgenommen, ist sachlich falsch...

Diese Grafiken zeigen einen beeindruckenden Zusammenhang zum langfristigen Temperaturverlauf und insbesondere starke Aktivität im "Modernen Maximum":
https://en.wikipedia.org/wiki/Maunde...ot_Numbers.png
https://en.wikipedia.org/wiki/Maunde...ity_labels.svg
Quelle

das ändert aber nichts daran, dass es objektiv falsch ist.

nicht so voreilig mit solchen Aussagen...