frage zu noppen

[frodo]

hio
also hab da mal ne frage: was ist der unterschied zwischen noppen-innen und noppen-außen angriffsbelägen?? man kann ja mit beiden topspin spielen, also sind die tops mit mehr oder weniger spin oder kann man leichter anziehn?? sorry habe leider keien ahnung, was noppen betrifft. wär nett wenn ihr mir helfen könntet...
greeetz
frodo

[madmatt]

man kann mit noppen viel schlechter spin in den ball bringen. das kann man sich auch ganz leicht selbst überlegen - spin ist resultiert aus der haftreibung zwischen ball und belag. Wenn der Belag aber aus noppen besteht, ist die Fläche für die Reibung geringer, also der Effekt auf den ball, gleiche Schlagkraft und gleiche ankommende Geschwindigkeit des Balles vorausgesetzt (der Effekt, dann auch französisch Effet genannt wird) ebenfalls kleiner.

Der vorteil von Noppen liegt darin, dass man mit ihnen nicht so empfindlich auf gegnerischen Spin ist (z.B. bei der Aufschlagannahme) bzw. bei Noppenblock auf Topspin der Ball quasi "über die Noppen rutscht" und die durch den Topspin erzielte Rotationsrichtung des Balles erhalten bleibt. Der Ball kommt mit Unterschnitt zurück. Weil das genau das gegenteil von dem ist, was beim Block mit noppen-innen belägen passiert, (dort erhältst du einen Topii mit Oberschnitt zurück) redet man hier auch von Schnittumkehr.( Obwohl genau genommen der Noppen-innen-belag den Schnitt umkehrt und der Noppenbelag die Rotation erhält, aber das nur am Rande)

Weiterhin springen und fliegen Bälle von Noppenbelägen anders, teilweise, bei langen Noppen besonders, auch ein wenig unberechenbar. Wenn man das mit Noppen-Innen-belägen auf der anderen Seite kombiniert, kann man damit manche Gegner zusätzlich verwirren, besonders wenn man den Schläger dreht und sowohl aus der Vorhand als auch aus der Rückhand mal mit den Noppen, mal mit dem anderen belag spielt. ( Sogenanntes Materialspiel) Das erfordert aber viel training.

Ansonsten schau mal unter Technik/Training/Taktitk und lass dir auch die älteren Threads anzeigen, da findest du einiges wie man mit bzw. auch gegen Noppen spielt.

Jetz alles unklar?

gruss madmatt

[madmatt]

@ dragonspin

Zitat von Dragonspin

@ Jancsi:

Soll ich dich wieder ärgern? Ich weiß nicht...
Ich trau mich ja schon gar net mehr.

Ein Inside-Joke? klär uns bitte auf..., ggf thread dazu

Zitat von Dragonspin

Mit Noppen außen kann man doch auch angreifen, schließlich gibt es kurze Noppen und lange Noppen.

Hab ich doch gar nicht verneint - die Frage war ja auch "also sind die tops mit mehr oder weniger spin oder kann man leichter anziehn". Der kleine Exkurs über Noppenblock und Material führt, das gebe ich natürlich zu, etwas von der Frage nach Angriffs-Noppen weg. In dem Fall ist der von dir erwähnte Anti aber richitg Off-Topic.

@ frodo

Also noch zur kurzen Ergänzung - Angriffsnoppen werden in der Regel als schnelle, kurze Noppe (mit Schwamm) im Konter-, Block- und Schußspiel, meist nah am Tisch eingesetzt. Diese Beläge sind brutal schnell, entwickeln aber wie oben ausgeführt deutlich weniger Spin als vergleichbar schnelle Noppen-Innen-Beläge, sind also für ein Spin-orientiertes Spiel weniger geeignet. Klassischer Belag: tsp Spectol. Inzwischen bekommt man auch von anderen Herstellern solche Beläge, insbesondere seit Chinesen wie Gouliang damit sehr effektiv agieren, sind Noppen außen -wenn auch immer noch Exoten- wieder etwas mehr "en vogue". Daraufhin haben die hersteller in neuester Zeit auch "Tensor-" und "vorgespannte Gummi-" Technologie dort einfließen lassen (z.b. stiga radical, joola tango ultra, tibhar speedy soft d.tecs) nach Katalogwerten sind diese etwas spinorientierter, ungefähr in dem Bereich von allround-Belägen. Bin aber selber kein Noppenspieler, als dass ich abschliessend beurteilen könnte, wieviel das ausmacht. gehe aber trotzdem jede wette, dass man mit einem allround-NI mit spinwert 80 bessere toppis hinbekommt als mit einem noppenaußen- offensivbelag gleichen spinwertes.

madmatt

[frodo]

also danke für die ausführlichen antworten. allerdings hätte ich noch eine frage: kann man auf starken unterschnitt mit noppen-außen belägen leichter anziehen??

[difu]

Zitat von frodo

also danke für die ausführlichen antworten. allerdings hätte ich noch eine frage: kann man auf starken unterschnitt mit noppen-außen belägen leichter anziehen??

das ist eine gute frage.
bei NI muss man stark anziehen, sonst fällt der ball ins netz.
bei LN sollte man nicht so anziehen, sondern eher gerade dagegen gehen.
und KN liegen irgendwo dazwischen, aber das sollte ein KN-spieler erklären.

[madmatt]

@ frodo einfacher -nein, überhaupt Topspin-Jein -

Der Ja-Teil: Ich habe das schon ein paarmal erlebt, das Noppenspieler (Kurznoppe mit Schwamm aber insbesondere bei Brettchen- also Barna/ KurzeNoppe ohne schwamm) zu lang geratene Schupfbälle oder längere Unterschnittbälle mit einem Noppenschuss beantwortet haben. Wie die Technik genau funktioniert weiß ich nicht, bin NI-Spieler. Das Schlägerblatt schien aber eher senkrecht zum Tisch zu stehen, etwas offener als beim Konter, die Bewegung hatte außerdem viel Handgelenkseinsatz mit kräftiger Beschleunigung parallel zur Tischebene nach vorn (und nicht tangential nach vorn/oben wie bei "normalen" Spins). Die Noppenkönner mögen diese Beschreibung gerne korrigieren, das ist nur was ich beobachtet habe, ich könnts wie gesagt nie spielen. Wobei ich glaube das diese Technik bestimmt nicht leichter zu erlernen ist als ein "normaler" Topspin, aber wenn mans abkriegt kann das sehr eklig sein und ist auch von der Geschwindigkeit her schon nicht so zu blocken wie ein klassischer Topspin von einem NI-Belag.

Das Geheimnis hinter diesem Noppenschuß ist wiedermal die Schnittumkehr, d.h. der Spin, der vorher bereits als Unterschnitt im Ball war wird ausgenutzt und der Ball kommt dann mit einer Topspin-ähnlichen(!) Flugkurve etwas flacher, schneller, mit nicht so viel Schnitt wie ein klassischer Topspin auf der anderen Seite an. Aber von anziehen kann man bei der Bewegung des Noppenspielers eher nicht sprechen. Mehr Details vielleicht von den Noppenkönigen. Ich gehe davon aus, dass dieser Schlag umso besser funktioniert, je ungriffiger ein Noppenbelag ist, damit der Ball möglichst über den Schläger rutscht und sowenig wie möglich von seinem ursprünglichen Schnitt verliert. Und -je mehr Unterschnitt im Ball ist, desto leichter wird dieser Schlag. (Weshalb ich gegen Brettchenspieler -oft etwas ältere Semester- versuche, mit möglichst wenig Schnitt, "leer", zu spielen um sie dann mit Konterbällen oder schnellen, rotationsarmen Tops auszuplatzieren)

Der Nein-Teil: Normales tangentiales anziehen eines Unterschnittballes mit einer griffigeren Noppe, so wie mit einem NI-Belag, stelle ich mir deutlich schwieriger vor als mit dem NI-Belag. Das wird weder die Flugkurve noch die gefährliche Rotation eines NI-Tospins haben. Oder der NA-Spieler muss für den gleichen Effekt wesentlich mehr tun als der NI-Spieler. Z.B. auch durch höheres Tempo -verbunden mit mehr Risiko. Andere Bälle, die mit einem NI-Belag noch als Top gespielt werden können, gehen dann aber halt mit einem NA-Belag nicht mehr. Muss der NA-Spieler eben schieben, schupfen oder säbeln.

madmatt

p.s.: Zum Hintergrund deiner Frage - ich stelle mir vor, jemand hat gegen dich die Säge ausgepackt und mit viel Unterschnitt abgewehrt, was du dann irgendwann nicht mehr mit Topspin beantworten konntest. Jetzt denkst du darüber nach, ob du es mit Noppe etwas einfacher hättest. Stimmt das? Wenn ja solltest du die Lösung vielleicht eher in einer Verbesserung deiner Spielstrategie und ggf. auch deiner Technik, also bei technik/training /taktik suchen bzw. diskutieren - denn selbst wenn du dieses Manko durch anderes Material ausbügeln könntest(was ich bezweifle) nimmst du auf jeden Fall auch einige andere, möglicherweise gravierende Nachteile mit in Kauf. Das perfekte Mittel(Material) gegen alle Eventualitäten gibt es auf jeden Fall nicht. (Aber das macht Tischtennis ja erst schön!)
Auf jeden Fall gilt: Der Topspin ist eigentlich der variabelste Schlag von allen – er kann als vorbereitender, als mit Druck zurückbringender (abwartender) und als punktentscheidender Schlag gespielt werden und gilt als Schlüssel zum Erfolg in modernem Tischtennis. (Vielleicht ist daneben noch der Aufschlag sehr wichtig, aber mit einem guten Topspinspiel und einem mäßigen Aufschlag kommst du sicher weiter als mit einem guten Aufschlag und mäßigem Top)
Zwar ist ein perfekter Topspin VH und RH, gegen Anti-, Noppen- und Abwehrbeläge, gegen Unterschnitt, Topspin, Konter oder Block in allen Variationen und Spielweisen nicht leicht zu erlernen. Von einem Könner gespielt ist er jedoch die Waffe schlechthin und nur mit Noppen innen kann er in voller Bandbreite und Effektivität gespielt werden. (Die Noppis profitieren bloss davon, dass wir es immer noch nicht gut genug gelernt haben)

p.p.s.: Nochmal zum Noppenschuss - wenn du auf einen richtig guten Unterschnittball mit extrem viel Rotation einen Topspin ziehen willst, mußt du den Schläger weit öffnen und dann am Treffpunkt sehr stark beschleunigen. Ab einem gewissen Punkt ist aber bei den meisten die Technik nicht mehr ausreichend -oder die Kondition, wenn sie sich nach dem zehnten Top gegen US-Abwehr halb den Arm ausgekugelt haben: der Ball fällt ins Netz. Davon lebt der gute Abwehrspieler. Nur, wenn du jetzt glaubst mit 'ner kurzen Noppe kannst du darauf (bei viel Unterschnitt gegen dich)toll den Noppenschuss ansetzen, wirst du schnell erfahren, dass derselbe Gegner jetzt gar nicht mehr so viel Schnitt in den Ball macht- erstens, wenn er halbwegs erfahren ist, um dich zu ärgern, bzw. die Stärke deines Materials zu schwächen - aber besonders weil zweitens, ein Abwehrer erst gegen Topspins - die du ja mit der Noppe nicht mehr so gut und vor allem nicht mehr mit so viel Rotation ziehst - so richtig viel Unterschnitt in den Ball bekommen kann. Denn da nimmt er den Drall vom Topspin, der bei ihm ankommt mit und gibt noch seinen eigenen Schnitt mit dazu.

[Tom19]

@ madmatt: das ist ein super Beitrag, klasse.

Kann eigentlich jemand was zu den Spieleigenschaften vom
- Double Fish 820A
oder Double Happiness 652 oder 874 sagen?

[borussenpete]

Zitat von Tom19

@ madmatt: das ist ein super Beitrag, klasse.

Kann eigentlich jemand was zu den Spieleigenschaften vom
- Double Fish 820A
oder Double Happiness 652 oder 874 sagen?

Hallo,
derDHS 652 ist eine Super Kurze Noppe mit einem harten Schwamm. Der Schuss ist super, jedoch ist der Block unkontrollierter.
Der 820 A spielt sich viel angenehmer. Der Schwamm ist weich und man kann sehr gut blocken, sogar mit Unterschnitt. Der Schupfball ist sehr kontrolliert und für einen Noppen außen Belag auch unangenehm. Ich persönlich, der schon fast alle Noppen gespielt hat (außer leider Clippa) kann diesen Belag nur empfehlen. Schließlich ist auch das Preis-Leistungsverhältnis ausgesprochen gut. Der 874 ist etwas weicher als der 652, die Noppen sind größer und der Belag ist noch schneller.
Mit dem 820 A kann man am leichtesten von diesen Belägen hochziehen, wobei wie schon erwähnt, die Technik, sehr entscheidend ist. Man darf den Ball nie tief fallen lassen, wie man es bei Noppen innen machen kann. Dort kann man noch mit Handgelenkseinsatz Rotation erzeugen und den Ball noch hochziehen. Bei NA sollte man den auf Schnitt relativ früh treffen, und auch mit mehr Schwung, wobei der Handgelenkseinsatz deutlich geringer ist.
Der für uns Noppenspieler schwierigste Schlag muß halt immer wieder trainiert werden.
Also dann ..

[frodo]

@madmatt
das stimmt scho, das ich mit starkem unterschnitt nen bisel probleme hab, weniger mit der kondition, ich denk ich hab einfach zuwenig schnellkraft naja werd ich wohl noch nen bissel trainieren müssen. achja es gibt da so einen spieler in meiner liga, der hat auch nen na-belag und der zieht topsspin wie mit nem ni-belag (sieht jedenfalls so aus), deswegen bin ich darauf gekommen vielleicht ma ne noppe auszuprobieren...

[frodo]

achja kennt jemand von euch beläge (also jetzt noppen-innen), mit denen man etwas leichter auf starken us anziehen kann, bin im moment noch nicht-frischkleber, überlege aber es nach der saison mal auszuprobieren...