Spielstärke Unterschied von benachbarten Positionen

[Jens Makait]

Im Thread
http://www.tt-news.de/vb/showthread.php?threadid=2941
wurde auch schon mal versucht, einen Eindruck von den Spielstärkeunterschieden in verschiedenen Paarkreuzen zu gewinnen.


Um mal eine konkretere Vorstellung von den Spielstärken auf verschiedenen Positionen zu bekommen, fänd' ich die Beantwortung folgender Frage recht interssant:

"Welche Erfolgsquote wird ein Spieler im Durchschnitt gegen seinen Mannschaftskameraden haben, der um eine Position höher spielt als er selbst."

oder besser (weil die Mannschaftskameraden sich natürlich viel zu gut kennen):

"Welche Erfolgsquote wird ein Spieler im Durchschnitt gegen solche Spieler haben, die ungefähr gleich erfolgreich spielen wie sein Mannschaftskamerad, der um eine Position höher spielt als er selbst."

Vielleicht gelingt es so abzuschätzen, wie die Spielstärken sich von Position zu Position unterscheiden.
Ich möchte da von dem einfachen Modell ausgehen, dass durchschnittlich die Spielstärkeunterschiede von je zwei benachbarten Positionen gleich groß sind.
Dass es möglicherweise nicht so ist (ggf.: "1-2-Überlegenheit ist i.A. größer als 5-6-Überlegenheit"), möchte ich hier nicht aufgreifen, weil dadurch alles gleich wieder noch viel komplizierter wird.

Um wirklich auch zwei Paarkreuze vergleichen zu können, möchte ich die so ermittelten Überlegenheiten auch begrenzt 'fortpflanzen' können:
Beispiel:
Wenn Pos.1 der Pos.2 überlegen ist mit 60% Gewinn (10% mehr als ausgeglichen)
und Pos.2 der Pos.3 überlegen ist mit 60% Gewinn (10% mehr als ausgeglichen)
dann rechne ich mit einer Überlegenheit von Pos.1 ggü. Pos.3 mit 70% (20% mehr als ausgeglichen)
Diese 'Fortpfanzung' würde ich dann wenn möglich bis maximal z.B. Pos.1 - Pos.4 betreiben, um so zwei benachbarte Paarkreuze vollständig vergleichen zu können. (in diesem Beispiel also 80%)
(Diese lineare Fortpflanzung zu unterstellen ist natürlich einigermaßen gewagt, das )

Bezug zu Bilanzen:
Sei die Überlegenheit von einer Pos. zur nächsten Pos = 60%
Dann ist die Überlegenheit 'Durchschnitt Oben' zu 'Durchschnitt Mitte' 70%
Wer in der Mitte ausgeglichen 10:10 spielt, darf oben 6:14 erwarten.

Ist die Überlegenheit zwischen 2 benachbarten Positionen 70%, dann ergibt sich:
Wer in der Mitte ausgeglichen 10:10 spielt, darf oben 2:18 erwarten.
(-> 70% führt uns schon an die Grenze der 'Fortpflanzbarkeit')

[ ] sinnvoller Ansatz!
[ ] Hmm...
[ ] soo geht das nicht!
Jens

[Holgi der 2]

Hallo!


Ich weiß nicht so recht ob man Positionen überhaupt miteinander vergleichen kann.

Ich spiele bei uns in der Mannschaft Punkt 4 und habe die letzten Sätze gegen unsere Punkt 3 alle im Schneider gewonnen.

Jetzt ist es nicht so, daß er schlecht ist. Er hat eine RR Bilanz von 5:1 gespielt und ich von 11:4.

Es ist im BadTTV so, daß man mindestens 25% mehr gewinnen muß als der Spieler vor einem um überhaupt eine Chance haben vorzurutschen.

Wie soll ich das aber je schaffen, wenn er eine Bilanz von 5:1 spielt?? D.h. also für mich ich werde ewig die Nummer 4 bleiben, solange kein Spiel vor mir mal einen Komplettausfall hat und weit unter seinem Niveau spielt.

Jedoch ist mir schon sehr of aufgefallen, daß der Unterschied zwischen Punkt 4 und Punkt 2 lange nicht so hoch ist wie der
von Punkt 6 und Punkt 4.

Die meisten Spieler haben dann doch auf Punkt 1 einen Spieler stehen der sich etwas aus Mannschaft raushebt (spielerisch).

[Ino]

Da wird man die Spielklasse wahrscheinlich noch mit einbeziehen müssen. "Unten" sind die Mannschaften nicht so ausgeglichen wie in höheren Klassen.

Ich halte solche Zahlenspiele für hinfällig, weil da soviele Faktoren zusammenkommen, daß meiner Meinung nach keine Vergleiche von Spielern möglich sind (Brett 1 verliert gegen einen Noppi, weil er damit nicht zurecht kommt, Brett 2 gewinnt, weil er auch Materialspieler ist. Kann man damit generell schon was zur Spielstärke sagen? Der eine liegt einem, der andere nicht....)

[Jaskula]

Generelle Vergleiche von Positionen sind meiner Meinung nach nicht möglich, da die Struktur einer Mannschaft völlig unterschiedlich sein kann.

Es gibt Mannschaften, bei denen ein oder zwei Spieler viel besser sind als der Rest des Teams (manchmal sogar extrem), andere Mannschaften dagegen sind von eins bis sechs so ausgeglichen, daß dort ständig rotiert wird, weil die Spieler die vorne spielen große Probleme haben, während die Kollegen im hinteren Paarkreuz gut abschneiden.

Gerade hier sind ja die Leistungszahlen interessant. Wenn das wie bei Holgi der 2 dazu führt, daß die Spielstärke nicht gut abgebildet wird, dann liegt das am Berechnungssystem.
Die Berechnung in Hessen würde sein Problem lösen.

Dazu gibt es ja auch schon einen Thread.

[Tansincos]

Ich bin auch der Meinung, das der Wert von Team zu Team unterschiedlich ist! Nur mal zum Ansehen die Trainingsbilanzen unseres Teams im letzter Zeit:
Nr.1 - Nr.2 8:5
Nr.2 - Nr.3 9:2
Nr.3 - Nr.4 5:3
Sind schon hier in sich nicht sonderlich Aussagekräftig!

[Walker]

@ Tansincos

Führt ihr beim Training Buch, wer gegen wen gewinnt

[yantar]

Ich verstehe gar nicht was ihr alle habt :confused:
Natürlich kann man für eine ganz konkrete Mannschaft, die nun mal so ihre Besonderheiten haben kann, keine genauen Voraussagen machen über Spiel- oder Saisonverläufe. Aber man kann doch mal über alle Mannschaften schätzen, wie dieser Wert aussieht. (Wenn man Statistiken über alle Spiele führt, kann man diesen Wert berechnen, also muß man ihn auch abschätzen können.) Und das ist doch eine interessante Frage, finde ich.

Daß man damit über bestimmte Effekte hinweginterpoliert, damit muß man eben leben. Ich denke sowieso, daß sich das einigermaßen ausgleicht. Mal spielt der an der höheren Position mit Noppen, mal der an der unteren usw. Ich habe letzte Saison bei "meiner" Mannschaft ausführlich Statistik betrieben und war echt überrascht, wie viel sich trotz zweier total unterschiedlicher Halbserien da wieder eingependelt hat.

Man muß dann eben immer dazusagen, daß dieser Wert seine Berechtigung nur unter bestimmten Voraussetzungen hat. Und nun gar Voraussagen zu machen, das halte ich zumindest für gewagt. Aber man kann es doch probieren. Mal sehen wie gut solche Voraussagen zutreffen. Wenn es nicht klappt, war halt das Modell schlecht. Von daher finde ich die Fragestellung gut.
(Der Jens macht häufig solche Sachen, stimmt's? Ich les nämlich schon seit Januar hier mit.)

Habe übrigens für 42,5% gestimmt. Ich denke, das kommt erstaunlich oft vor.

[Jens Makait]

Hi,

Ich denke, wir sind uns wohl über Folgendes grundsätzlich einig:

Die Spieler im oberen Paarkreuz sind im Durchschnitt stärker als die im mittleren Paarkreuz
und die im mittleren Paarkreuz sind im Durchschnitt stärker als die im unteren Paarkreuz.

Daß dieses so ist, ist halt Grundlage aller Regelungen, die Auf- und Umstellungen betreffen, und aller Systeme zur Berechnung von Leistungspunktzahlen.

und genauer möchte ich sagen:
Im Durchschnitt sind die Spieler auf allen Positionen etwas stärker als die Spieler, die eine Position unter ihnen spielen.

[ ]Zustimmung <-> Ablehnung ? [ ]


Natürlich können praktisch diese Spielstärken individuell davon ganz stark abweichen, jeder kennt Beispiele, daß irgendwo eine saustarke Nr.3 auftauchte oder daß anderswo die Nr. 2 mal total überschätzt worden war.
Trotzdem sollten sich die durchschnittlichen Spielstärken in allen Klassen wie oben angegeben verhalten (aufteigende Spielstärke von 6 nach 1)


Und diese durchschnittliche Differenz zwischen zwei Positionen ist es, die mich so interessiert.
Und dieser Differenz versuche ich mit diesem Modell auf die Spur zu kommen. (Modelle vereinfachen immer, sie können aber helfen, Dinge besser zu verstehen.)
Dieser Wert könnte dann die Basis für eine gerechte Bewertung von erspielten Bilanzen bilden und dann auch für ein gerechtes System zur Berechnung von Leistungspunktzahlen und (wichtiger noch) für gute Regelungen für den Positionswechseln innerhalb einer Mannschaft genutzt werden.

Solche Werte sind aber nach meiner Kenntnis bislang nicht ermittelt, was eben zu den sehr unterschiedlichen (und unterschiedlich realistischen) Systemen in Deutschland geführt hat.

Idealerweise hätte man einen sehr großen Datenbestand von Ergebnissen und könnte dann ermitteln, wie erfolgreich Leute innerhalb eines Jahres jeweils gegen Spieler auf verschiedenen Positionen gespielt haben. Da sollte sich dann dieser Wert auch recht genau ermitteln lassen.
(Bilanzen, die da nur zwischen oben, mitte und unten differenzieren, taugen da nur bedingt)

Und ich finde nach wie vor, daß auch diese Umfrage diesem Ziel näher führen kann.

Zu beachten ist allerdings, daß hier nach der Spielstärkedifferenz zwischen 2 benachbarten Positionen gefragt wurde.
"gewinnt nur 30%" bedeutet dann in diesem Modell, daß ein durschnittlicher Spieler eines Paarkreuzes ein Paarkreuz höher nur 10% der Spiele gewinnt,
10:10 in der Mitte entspräche dann 2:18 oben.
(Das ist schon ein sehr großer Erfolgsunterschied, darum hielt ich diese Skala von 30% bis 50% für ausreichend.)


immer noch mit Hoffnung auf ein aussagefähiges Umfrageergebnis,

Jens

[Walker]

Mein Probleme ist, dass die Spieler aus meiner Mannschaft relativ selten beim Training sind, deshalb kann ich keine Angaben machen.
Dann sehe ich weiterhin ein zweites Problem: Wer weiss denn schon genau wie oft er gegen jemanden gewonnen, bzw. verloren hat?
Das würde die Umfrage sehr ungenau machen.

Yantar hat aber Recht, dass sich die Faktoren (spielt gut gegen Noppen, spielt schlecht gegen Noppen...) insgesamt wieder ausgleichen.

[Tansincos]

Wir führen nicht Buch, schreiben aber nach Saisonende bis zu den Sommerferien die Trainingsergebnisse auf, um den Leistungsstand zu checken, als Orientierung für die Mannschaftsaufstellung!