Dicke Beläge/langsame Hölzer und dünne Beläge/schnelle Hölzer - Unterschiede?

[Bauerranger]

Hallo,

Ich wollte mal fragen wo denn die Unterschiede zwischen einem Allround-Holz mit dickem Belag und einem Offensiv-Holz mit dünnem Belag liegen.
Z.B. an dem Beispiel:

1)andro Super Core Kinetic All
BTY Sriver EL max

2)andro Super Core Kinetic Off
BTY Sriver EL 1,7

Wie unterscheiden sie sich in Tempo, Spin, Ballgefühl, Kontrolle etc.

mfg Bauerranger

[martinspin]

Hallo
Konkret kann ich dir zu deinen Belägen und Hölzern nichts sagen. Hab früher eher OFF-Hölzer gespielt mit geklebten Belägen > 2 mm. Hab dann irgendwann erkannt, dass mir das Ganze doch zu schnell wurde. Bin dann umgestiegen auf eine Allroundholz (Joola Zoli light) und spiele jetzt mit geklebtem Joola Cava 2.1 mm. Wenn ich eines gelernt habe, ist es das, dass das Holz auf die Kontrolle einen viel höheren Einfluss hat als umgekehrt. Indem Moment, wo ich mich dem Holz anpassen musst bezüglich Tempo und das Holz nicht das spielt, was ich eigentlich gerne möchtest, ist es für mich zu schnell. Schlage dir also vor, mit einem soliden Allroundholz zu spielen und lieber die Schwammdicke zu erhöhen und/oder mit Kleben der Geschichte noch mehr Druck zu verleihen.
Gruss
martinspin

[Mephistopheles]

Also ob das bei deinen Kombinationen so hinkommt weiß ich nicht, aber wenn du zwei Kombinationen vergleichst, die vom Tempo her gleich sind dann wird in der Regel die jenige mehr kontrolle bieten bei der die Beläge dünner und das Holz schneller sind.

[Taugenichts]

Habe in einem ähnlich gelagerten Thread (es ging um Kontrolle Schwammdicke vs. Holztempo vs. Kleben) kürzlich ungefähr das geschrieben:

Die Materialentwicklung inklusive die Materialpräferenzen der stärkeren Spieler im Verlauf der letzten etwa 25 Jahre hat die Frage der Kontrollierbarkeit bei hohem Tempo klar beantwortet.
Vor der Frischklebeära wurde ja versucht, das Tempo mit maximal schnellen und harten Hölzern zu maximieren bei bereits fast ausgereizter Belaggeschwindigkeit. Mit der Entwicklung des Klebens kamen dann wieder vergleichsweise "gefühlvolle", langsamere Hölzer in Gebrauch, d.h. die Abstimmung Belag (geklebt) und Holz wurde besser, optimiert zugunsten Tempo plus Spin statt nur Tempo, was erlaubte, ein hohes Tempo bei grösserer Sicherheit zu gehen. Also ist's wie Keyser Soze sagt: Frischkleben bringt mehr Tempo bei weniger Kontrollverlust als die Steigerung des Holztempos.
Der Vergleich Belagdicke und Holz ist wahrscheinlich etwas kniffliger. Für Topspinangreifer (und das sind nun mal die meisten Angreifer im modernen Leistungstischtennis) sind dickere Schwämme mit langsamerem Holz dünneren Schwämmen mit raschem Holz vorzuziehen, da das Plus an Katapulteffekt auch mehr Spin bedeutet, während ein reines Holz-Tempoplus bezüglich des Quotienten Tempozuwachs/Sicherheitsverlust eher ungünstiger ist. Für die heutzutage seltenere Gattung der Schussangreifer sieht das möglicherweise etwas anders aus, da kann ein dünnerer Schwamm mit hartem Holz mit dem direkteren Schlaggefühl möglicherweise mehr Kontrolle bedeuten. Allerdings gehöre ich nicht zu dieser Spezies und kann das nicht selber beurteilen.

Bleibt noch zu ergänzen, dass ich unter "Kontrolle" nicht ein subjektives Gefühl verstehe sondern sowas wie ein technisches Prozessfenster. D.h. wie präzise muss die Schlagausführung beispielsweise bezüglich Schlägerwinkel, Bewegungsrichtung, etc. stimmen, damit mit zwei Materialkombinationen im Vergleich ein identisch druckvoller Ball noch auf den Tisch kommt.

[tomaso]

Zitat von Taugenichts

Habe in einem ähnlich gelagerten Thread (es ging um Kontrolle Schwammdicke vs. Holztempo vs. Kleben) kürzlich ungefähr das geschrieben:

Die Materialentwicklung inklusive die Materialpräferenzen der stärkeren Spieler im Verlauf der letzten etwa 25 Jahre hat die Frage der Kontrollierbarkeit bei hohem Tempo klar beantwortet.
Vor der Frischklebeära wurde ja versucht, das Tempo mit maximal schnellen und harten Hölzern zu maximieren bei bereits fast ausgereizter Belaggeschwindigkeit. Mit der Entwicklung des Klebens kamen dann wieder vergleichsweise "gefühlvolle", langsamere Hölzer in Gebrauch, d.h. die Abstimmung Belag (geklebt) und Holz wurde besser, optimiert zugunsten Tempo plus Spin statt nur Tempo, was erlaubte, ein hohes Tempo bei grösserer Sicherheit zu gehen. Also ist's wie Keyser Soze sagt: Frischkleben bringt mehr Tempo bei weniger Kontrollverlust als die Steigerung des Holztempos.
Der Vergleich Belagdicke und Holz ist wahrscheinlich etwas kniffliger. Für Topspinangreifer (und das sind nun mal die meisten Angreifer im modernen Leistungstischtennis) sind dickere Schwämme mit langsamerem Holz dünneren Schwämmen mit raschem Holz vorzuziehen, da das Plus an Katapulteffekt auch mehr Spin bedeutet, während ein reines Holz-Tempoplus bezüglich des Quotienten Tempozuwachs/Sicherheitsverlust eher ungünstiger ist. Für die heutzutage seltenere Gattung der Schussangreifer sieht das möglicherweise etwas anders aus, da kann ein dünnerer Schwamm mit hartem Holz mit dem direkteren Schlaggefühl möglicherweise mehr Kontrolle bedeuten. Allerdings gehöre ich nicht zu dieser Spezies und kann das nicht selber beurteilen.

Bleibt noch zu ergänzen, dass ich unter "Kontrolle" nicht ein subjektives Gefühl verstehe sondern sowas wie ein technisches Prozessfenster. D.h. wie präzise muss die Schlagausführung beispielsweise bezüglich Schlägerwinkel, Bewegungsrichtung, etc. stimmen, damit mit zwei Materialkombinationen im Vergleich ein identisch druckvoller Ball noch auf den Tisch kommt.

100% zustimmung...

[Merkur]

Also, es ist ein großer Unterschied. Mit dicken Belägen auf einen Allroundholz kann man viel besser und leichter Topspins ziehen da größere Ball-Kontakt-Fläche und längere Ball-Kontakt-Zeit. Ich ziehe diese Kombination deswegen einen OFF-Holz mit dünneren Belägen vor. Auch haben dünnere Beläge und schnellere Hölzer einen flacheren Ballabsprung beim Topspin sowie beim Block solcher. Vorteil letzter Kombination dürften also sowohl geringeres Gewicht( sofern das Holz nicht besonders schwer ist) als auch die geringere Spinempfindlichkeit sein. Für Leute die sehr direkt spielen, also am Tisch kontern, blocken schiessen, und auch mal nen direkten Eröffnungstopspin am Tisch ziehen ist solche Kombination optimal. Bei Allroundangreifern mit diversen Spinvarianten und Halbdistanztopsins ist soche Kombination nichts, diese brauchen dickere Beläge und einen höheren Topspinabsprung damit sie die Bälle aus der Halbdistanz nicht nach hinten ziehen müssen.
Was die Kontrolle anbelangt ist es zwiespältig, wenn ich mir mal nen schnellen direkten Schläger mit flachem Ballabsprung ausborge merke ich, daß es einfacher ist, damit gegen weiche Toppies zu blocken. Allerdings ist die Ballrückmeldung sehr schwach. Wobei Kontrolle nicht das gleiche ist wie Ballrückmeldung, denn in vielen Katalogen sind es oft die rückmeldungsarmen Carbon-Hölzer die die höchsten Kontrollwerte bekommen.


Merkur

[JanMove]

@ Merkur

Siehe ich im wesentlichen ähnlich wie Du!
Ein wichtiger Punkt bei der Frage des Holzes ist dessen Steifigkeit, auf die bisher nur unzureichend eingegangen wurde. Generell sind die schnelleren Hölzer etwas steifer ausgelegt und die langsameren eher elastisch. Steife Hölzer bieten den Vorteil des präziseren Spiels, so dass ein schnelleres Holz nicht unbedingt schlechter zu kontrollieren ist. Ausserdem haben sie den Vorteil eines mehr linearen Antwortverhaltens bzgl. Schlaghärte und Treffergenauigkeit (quasi ein grösserer Sweetspot), d. h., wenn ich die Schlagkraft linear ändere oder den Ball nicht ganz sauber treffe, ist die Aenderung im geschlagenen Ball entsprechend der veränderten Schlaghärte bzw. ungefähr proportional zur Abweichung vom optimalen Treffpunkt auf dem Schläger. Beim elastischen Holz ist die Antwort dagegen ziemlich nichtlinear (zumindest meinem Empfinden nach). Treffe ich den Ball optimal bekomme ich auch mit einem relativ langsamen elastischen Holz eine Granate hin, bei relativ kleinen Abweichungen davon, habe ich hingegen einen toten Ball (direkten Fehler). Entsprechend verhält es sich mit der Schlaghärte.
Deswegen habe ich bei Hölzern mit (vermeintlich) guter Ballrückmeldung grössere Kontrollprobleme vor allem beim Passivspiel und Blocken im Vergleich zu steiferen Hölzer, die von vielen als gefühlsarm empfunden werden. Das Verhalten eines steifen Holzes ist meines Erachtens einfach präziser und vor allem berechenbarer.

JanMove

[martinspin]

@JanMove
Die Idee vom vergrösserten Sweetspot, der erhöhten Steifigkeit und als Folge davon die erhöhte Präzision leuchtet mir ein.
Was du nämlich nicht beschreibst, ist der Vorteil eines mehr elastischen Holzes. Die bessere "Rückmeldung" oder das optimierte "Feedback" erlaubt einem, mit mehr Ballgefühl spielen zu können. Das bringt vor allem Vorteile aus der Halbdistanz und beim "Kurz-Kurz Spiel". Diese Hölzer erzeugen, ähnlich wie bei den Softbelägen, einen exponentiel ansteigenden Katapult. D.h. wieder Vorteile beim Kurz-Kurz Spiel und auch die Möglichkeit, Dampf zu machen aus der Halbdistanz. Die Frage, die gestellt werden muss, ist die nach dem Spielsystem.
Mögliche Empfehlungen...

Halbdistanzspielern sollten elastische und feedback-orientierte Hölzer und weiche und kontrollierte Beläge spielen; Das Ganze natürlich frischgeklebt. Dieser Spielertyp versucht in erster Linie über Spinvariationen und über Plazierungen zu Punkten zu kommen.

Offensiven Spielern aus "normaler" Distanz sind besser bedient mit einem steifen und tempo-optimierten Holz und einem eher weichen und gefühlvollem Schwamm. Dieser Typ versucht in erster Linie durch Tempovariation und über ein differenziertes Stellungspiel (Umlaufen der RH) zu Punkten zu kommen.

Agressive und "direkt-töten-wollende" Spieler müssen wegen erhöhter Anforderung an einen differenzierten (Rück-)Schlag dann eher wieder ein elastisches Holz mit guter Rückmeldung spielen und mit einem eher härteren und präzisen Schwamm zu Punkten kommen. Dieser Typ kommt durch variable Plazierungen und durch Tempovariationen zu Punkten.

"Über-dem-Tisch-Spieler" (z.B Abwehrer mit OX Belägen) sollten ein kontrolliertes steifes Holz mit harten Belägen spielen. Punkte ergattern sie über ein ausgeprägtes Stellungsspiel (Mit viel Übersicht die Leute ausspielen und -tricksen) und über Schnittvariationen.

Natürlich tönt das alles ein bisschen theoretisch, da es ja fast kein Spieler gibt, die einen bevorzugten Abstand zum Tisch als Spielsystem verwenden. (Wäre aber ein überlegenswerter Ansatz).
Theorie hin oder her... Meine überlegungen sind sicher ein guter Ansatz, um weiter zu diskutieren.
Gruss
martinspin

[JanMove]

Hi Martin,

gerade dieses exponentielle Antwortverhalten bei elastischen Hölzern ist das, was ich nicht mag bzw. mir Probleme bereitet. Da wird die Dosierung beim Schlag viel schwieriger und kleinste Aenderungen können grosse Wirkung haben. In der Tat ist die bessere Rückmeldung beim Rückschlag und Kurz-Kurz-Spiel von Vorteil, aber bei allen anderen Schlägen epfinde ich es als Nachteil. Nehme ich beispielsweise beim Blocken das Tempo zu stark raus, fliegt mir der Ball tot ins Netz, gehe ich hingegen voll drauf, kann es sein, dass der Ball weit ins Aus fliegt. Die einen empfinden dieses exponentielle Verhalten als angenehm und die anderen (so wie ich) eher störend. Die gleichen Probleme bereiten mir z. B. auch Beläge mit ACS-System. Passiv Blocken nur durch Schläger Hinhalten geht damit z.B. nicht, da die Bälle tot runterfallen. Im anderen Fall entwickelt sich ein enormer Katapult und der Ball ist weg.
In der Tat spielt das Spielsystem eine entscheidende Rolle. Für mich ist der richtige Mix aus Steifigkeit und trotzdem noch viel Gefühl das entscheidende Kriterium, und jeder muss das für sich selber herausfinden. Mit dem Korbel Off und dem Legout Performance glaube ich die optimalen Hölzer für mein Spiel gefunden zu haben. Diese Hölzer sind einigermassen schnell, haben eine gewisse Grundsteifigkeit, sind aber noch nicht steinhart und trotzdem extrem gefühlvoll. (Naja mich würde es schon reizen mal einen Carbonprügel wie das Primorac Carbon oder das Schlager Off+ auszuprobieren ! ).
Was Deine detailierte Einteilung der Spielertypen betrifft, wäre ich etwas vorsichtig, da eben jeder individuell eine andere Technik hat und ein anderes Gefühl fürs Holz und den Belag. Ich würde nur mal etwas pauschaler einteilen und sagen, dass ausschliessliche Topspinspieler vermutlich mit tempoelastischen Hölzern gut zurecht kommen können. Je wichtiger der Anteil an Schlägen wie Block, Konter und Schuss wird, desto eher sollte das Holz in Richtung steif tendieren. Bei den Schwammhärten wäre ich noch vorsichtiger (siehe z. B. den anderen Thread der gerade läuft zum Thema Softschwämme). Für einen Spieler wie mich, bei dem alle Schläge ihre Daseinsberechtigung haben, ist es wohl am vernünftigsten, alles aus dem Mediumbereich zu wählen. Zumindest fahre ich damit recht gut, d. h., Belag mit Mediumschwamm, Offensivholz mit gewisser Grundsteifigkeit aber nicht zu schnell und zu steif, Naja, eben alles irgendwie aus der Mitte!

JanMove

[Merkur]

@ JanMove

Also, das mit dem exponenxillelen Verhalten bei elast. Hölzern kann ich nicht verstehen. Ich sehe es sogar Gegenteilig. Elatische Hölzer wie das Grubba haben m.E. oft ein recht hohes Grundtempo, werden aber recht langsam bei harten Bällen.
Ich bin exra für den grossen Ball von Grubba weggekommen, weil man damit nicht vernünftig schiessen kann. Wenn man einfach nur den Ball auf dem Grubba mit dem gleichen Belag tippen lässt, ist es eindeutig schneller als mein jetziges viel steiferes Tube-Allround. Auch beim weichen Topsin sollte es schneller sein. Bei harten Schlägen verhält es sich genau umgekeht . Wärend das Grubba beim knallharten Schuss, sich anfühlt, als ob es vergewaltigt wird und der Ball fürn Schuss recht langsam abspringt kann man mit dem Tube-All anständig einschiessen, so als wäre es ein Off-Holz. Meine Erklärung dazu, daß das Grubba sehr harten Bällen nicht standhält ist folgende: Durch die hoher kinetische Energie verzieht sich das Holz so stark, daß es nicht mehr rechtzeitig zurückschwingen kann. Durch das hohe Tempo ist die Ballkontaktzeit auch kürzer, so daß auch deswegen der Ball noch vor dem Zurückschwingen austritt, was er bei weicheren Bällen nicht macht.
Bei den ACS-Belägen kann ich das auch bestätigen . Mein Innova ULTRA light war auf dem Tube-All bei weichen Bällen langsam wie ne Defensifkombination. Beim Schuss war er aber sehr schnell. Auch hat er sich angefühlt als wäre die Schwammstärke erheblich dünner. Anders war er aber beim Frischkleben. Ungeklebt konnte ich auch keine harten Topspins ziehen. Jetzt hab ich mein IUL mal aufs Grubba geklebt, un siehe da die Kombination ist harmonischer und auch erheblich schneller bei weichen Bällen.
Das ACS-Beläge beim Schupfen sehr langsam sein können und beim Schiessen sehr schnell erkläre ich mir folgendermaßen: Die Lufteinschlüsse stehen nicht unter Druck. Wenn man z.B. eien nicht aufgepumpten Ball ( der aber mit Luft fast voll ist) fallen läßst, springt der kaum. Wenn er prall aufgepumt ist sehr gut. Dashalb dämpfen wohl die ASC-Einschlüsse den Ball beim Schupfen eher. Bei harten Bällen aber entsteht in den Kapseln ein gehöriger Überdruck der dann die Katapultwirkung hat.


Merkur