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Stammtisch Hier könnt Ihr über "Gott und die Welt", Politik, Fernsehen, Bücher, Musik und alles was Euch sonst interessiert diskutieren. Plaudern in lockerer Atmosphäre ;-)

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  #321  
Alt 12.01.2018, 13:13
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AW: Zukunft der Automobil Industrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobil

Zitat:
Zitat von pibach Beitrag anzeigen
Wir haben heute die Situation, das ein Elektroauto etwa gleich teuer ist wie ein Verbrenner.
Nicht ganz passend dazu sagte der gute Hannes Wader schon vor vielen Jahren, bevor er "Die Internationale" sang:

"Danach kann nichts mehr kommen"

Ich mache das mal ein wenig passender und sage, dass alles danach nicht mehr des Lesens lohnend in Verdacht geraten muss
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  #322  
Alt 12.01.2018, 14:26
Noppenzar Noppenzar ist gerade online
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AW: Zukunft der Automobil Industrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobil

Zitat:
Zitat von pibach Beitrag anzeigen
Wir haben heute die Situation, das ein Elektroauto etwa gleich teuer ist wie ein Verbrenner. In ca 10 Jahren wird ein Elektroauto aber nur noch etwa halb so teuer sein. Man muss keine Glaskugel bemühen, um recht genau prognostizieren zu können, was dann der Markt macht. Und entsprechend sehen auch die Prognosen aus. Wobei die deutsche Autoindustrie weltweit die letzten sind, die da noch versuchen Verbrennern und auch Hybridantrieben ein 2. Leben abringen zu wollen. Der Tod des Verbrennerkonzeptes ist aber absehbar.

Dabei müssen und werden sich die eingeschliffenen Gewohnheiten ändern. Heute hat ein Verbrennerauto Reichweiten meist >500km und wird alle paar Tage oder Wochen mal an der Tanke befüllt. In Zukunft ist die Reichweite eben etwas geringer, dafür überall befüllbar, ohne unbedingt daneben stehen zu müssen. Potenziell ist das viel effizienter, muss aber natürlich noch seitens der Infrastruktur ausgebaut werden.

Insbesondere in Kurzstrecken und im Stop-n-Go Verkehr, also in Ballungsgebieten, ist der Elektromotor wesentlich effizienter als ein Verbrenner, nahe der Höchstgeschwindigkeit ohne Wechsellast läuft ein Verbrenner dagegen auch sehr effizient. Die allermeisten Wege sind aber kurz. Und in Ballungsräumen wird man eher auf Elektoautos umstellen. Solche Autos werden dann vrstl auch kompakter sein, das ist im Stadtbetrieb sinnvoller.

Wir werden dann wohl auch wegkommen von der Idee, ein Auto pro Familie, und das muss dann alles abdecken, den Weg zum Bäcker bis zur Urlaubsreise. Für unterschiedliche Anwendungen wird man in Zukunft dann eher auch unterschiedliche Fahrzeuge nutzen. Das Fahrzeug wird dazu seltener als Besitz angeschafft werden, sondern es wird immer mehr Fahrdienstleistungen geben. Bis hin zu autonomen Vehikeln. Insgesamt wird dann die Verkehrsleistung zwar stark zunehmen, aber mit viel weniger Fahrzeugen erbracht werden.
Fall bitte nicht auf die Propaganda der Politiker rein!

Billiger wird es nicht werden. Auto Bild hat jetzt schon für eine 200Km "Füllung" 70 Euro bezahlt (200 Effektiv bei Normalbetrieb mit allen Verbrauchern).

Dazu wird der Staat die Verluste aus der Mineralölsteuer sich woanders wiederholen.

Das Carsharing funktioniert auch nur bei Wenigfahrern.

Schon als TT Spieler musst du dann schauen, wie du bei knapper Zeit pünktlich überall hinkommst.
Für Handwerker, Geschäftsleute oder Pendler sowieso keine Option. Auf dem Land auch nicht.

Im den Ballungsräumen wird es an einem Mangel an Ladestationen scheitern.

Schon bei einem Mehrfamilienhaus mit 6 Parteien, wo an der Straße geparkt wird scheitert es.

MMn. wird es im Endeffekt der Wasserstoffantrieb sein, überbrückt mit Gas. Einfach weil man da das System der Tankstellen beibehalten kann und zudem eine Steuer darauf schlagen wird.

Teska wird in naher Zukunft von einem der großen aufgekauft werden und dann sind die vom Markt.

Sie machen horrende Verluste, sind im Verhältnis zum Output massiv überbewertet und die anderen können das auch. Wenn Musk noch Kasse machen will, dann muss er irgendwann verkaufen. GM könnte sich so eine fertige Fabrik sichern.

Das reine E'Auto wird in Endeffekt der Zweitwagen für die Hausfrau sein und bei Wenigfahrern ankommen. Voraussetzung dabei wird die eigene Schnelladestation sein.

Per Dienstleister extern zu laden wird am Preis scheitern. Selbst wenn Privatfirmen an allen Straßen an jedem möglichen Parkplatz so eine Säule hinstellen, dann müssen die angeschlossen und gepflegt werden. Um da Gewinn zu erzielen wird es richtig teuer.

Ich prophezeie:

Bis 2040 wird da gar nicht viel passieren. Durch Propaganda vielleicht 20% E-Auto mit viel Subventionen in den Markt gepresst.

Dann gibt es eine Phase des Übergangs. Wahrscheinlich werden sich viele bei Mineralölverbot für Gas entscheiden.

Danach kommt dann nach und nach Wasserstoff, sofern ausgereift.

Es ist einfach das System, wo am besten Geld verdient werden kann bei hoher Alltagstauglichkeit.
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  #323  
Alt 12.01.2018, 15:29
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AW: Zukunft der Automobil Industrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobil

@moe589: Vergessen hatte ich vorhin noch ein paar Worte zu den Akkus in Bezug zu deren Haltbarkeit, sprich theoretisch möglichen Ladezyklen, was sich auch auf deren Kostenrechnung auswirkt zu erwähnen.

Angegeben werden gern 8000 mögliche Ladezyklen, bei denen dann zum Schluss 80% der Nennkapazität vorhanden sein soll. Das ist nach meinem unmaßgeblichen Dafürhalten mit höchster Vorsicht zu genießen.

Zunächst mal sollte berücksichtigt werden, dass das werte sind, die auf Simulationen unter Laborbedingungen fußen. Die sind immer - siehe Abgaswerte - mit höchster Vorsicht zu betrachten. In der Praxis haben das Akkus noch nicht unter Beweis stellen können. Bei Auto-Akkus würde das auch bedeuten, dass so ein Auto dann um die 2.000.000 Kilometer laufen müsste. Das ist eher noch konservativ geschätzt. Ausgehend von einer Reichweite von "nur" 300 km und den Leistungsverfall der Akkus während der Lebensdauer schon eingerechnet.

Ich halte das für reichlich unrealistisch, denn dass sich Autos über Generationen hinweg weitervererbt werden, etwa wie Häuser, daran glaube ich nicht. Das sollten sie bei solchen theoretisch errechneten Akkulebensdauern, den urban genutzte Autos haben eher selten eine Jahreslaufleistung über 10.000 km, was dann bei 2.000.000 möglichen Kilometern Lebenserwartung der Akkus 200 Jahre dauern würde

Dass festverbaute Akkus einem gebrauchten Auto entnommen werden und in dem nächsten Auto verbaut werden können, daran mag ich auch nicht so recht glauben.

Mit diesen 8000 Ladezyklen werden aber leider die Betriebskostenrechnungen für die Akkus gemacht. So werden dann die hohen Anschaffungskosten von Akkupaketen zwischen 30 und mehr als 100 kW/h Nennleistungen mehr schön als real berechnet.

Selbst wenn sich die Anschaffungskosten für die Akkus innerhalb der nächsten fünf Jahre halbieren würden - was ich nicht so recht glaube - bliebe die unrealistisch opimistische Betriebskostenrechnung ein Pferdefuß.

Mit einem Renaulthändler hatte ich mich beim Kauf eines Autos erst im letzten Frühjahr unterhalten, da ich durchaus überlegt hatte statt eines Benziner ein E-Auto anzuschaffen. Den Zoe. Ganz nettes Auto, dessen reale Reichweite für unsere Zwecke gut ausgereicht hätte. Renault bietet da zwei Varianten an. Entweder mietest du die Akkus nur oder du kaufst sie. Ist natürlich beim Anschaffungspreis sehr ausschlaggebend. Der Händler empfohl jedenfalls die Miet-Variante. Nicht des Preisunterschieds wegen um das Auto schmackhafter machen zu können. Des Risikos wegen. Bei der Mietvariante wird den Käufern bzw den Mietern immer eine Kapazität von mindestens 80% der Nennkapazität der Akkus garantiert. Bringen sie das nicht mehr, werden sie ausgetauscht. Kaufst du die Akkus ist es das Problem des Käufers.

Dafür, dass von 8000 Ladezyklen (Sprich ca 200 Jahren Lebensdauer) ausgegangen wird, ist das eine seltsame Vorgehensweise, oder?

Ich selbst werde aber wohl trotzdem für den urbanen Bereich über kurz oder mittellang auf ein E-Auto umsteigen. Einfach aus Überzeugung und weil ich weiß worauf ich mich einlasse. Mag zwar für doof gehalten werden, aber mir egal. Ich bilde mir dann einfach ein, dass ich S-Klasse fahre, dann fahre ich sicher vergleichsweise sehr günstig
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  #324  
Alt 12.01.2018, 16:46
pibach pibach ist gerade online
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AW: Zukunft der Automobil Industrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobil

Für Akkus gibt es umfangreich Erfahrungswerte, vor allem von Tesla. Da sind wir aus der spekulativen Phase längst raus und können Zyklenfestigkeit, Schnelladefähigkeit oder Temperaturabhängigkeit direkt aus empirischen Daten entnehmen. Der Preisverfall bei Akkus ist übrigens deutlich schneller, siehe z.B. hier.
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  #325  
Alt 12.01.2018, 16:57
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AW: Zukunft der Automobil Industrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobil

Ausgehend von einem 110 kW/h Akkupaket beim Tesla und einer Reichweite von nur 400 km, was mehr als 20% unter den Angaben von Tesla liegt und somit durchgängig gar etwas weniger als die 80% Kapazität der Akkus, die ja nur zum Lebensende hin angenommen werden, komme ich bei den gern hergenommenen 8000 Ladezyklen auf 3.200.000 Kilometer.

...und du willst hier tatsächlich erzählen, dass das schon bewiesen wurde

Ich würde drauf tippen, dass es eher recht wenige, wenn denn es überhaupt auch nur einen Tesla gibt, der nachweislich nur ein Zehntel dieser theoretischen Laufleistung erbracht hat. Einen Tesla, der 3.200.000 Kilometer hinter sich hat, den gibt es garantiert nicht. Da kannst dich auf den Kopf stellen und mit dem Hintern Fliegen fangen, wie man hier im Pott mal einst zu sagen pflegte
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  #326  
Alt 12.01.2018, 17:05
pibach pibach ist gerade online
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AW: Zukunft der Automobil Industrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobil

Verwirrt?

Tesla Erfahrungswerte gibts zB hier:

"Die große Mehrheit liegt bei 100k km bei 6-8% Verlust, was sich dann bei durchschnittlich unter 10% stabilisiert bis weit über 200k km."

Geändert von pibach (12.01.2018 um 17:10 Uhr).
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  #327  
Alt 12.01.2018, 17:12
moe589 moe589 ist offline
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AW: Zukunft der Automobil Industrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobil

also pibach, du scheinst irgendwie ein propaganda-mensch zu sein bzw. daran zu kratzen.
so eindeutig pro elektro ist es nicht.
das denk ich mir nicht aus, sondern das sind die meinungen darüber im wissenschaftlichen bereich.
e-auto nurnoch genauso teuer, wie der verbrenner?
träumst du nurnoch(was ja nichtnur mir aufgefallen ist)?
schau mal, was z.b. ein bmw i3 kostet und ein entfernt vergleichbarer 1er.
und die e-autos sollen in 10 jahren günstiger sein?
da müsste ja ein regelrechter preisverfall ins nirvana stattfinden.
langsam werden deine aussagen unseriös, sodass(ebenfalls schon vorher bemerkt) man sie nicht länger für voll nehmen brauch.

@brett:
ich bin offen für vieles, wenn es was taugt.
ich versuche mich an grundlagen zu orientieren und ergebisoffene diskussionen zu führen.
mir dahingehend befangenheit zu unterstellen, liegt vielleicht erstmal nahe, ist aber nicht zielführend, wenn ich für mich spreche.
ich weiss nämlich auch, dass der verbrenner nicht aussterben wird, selbst wenn sein marktanteil einmal deutlich einbrechen mag.
um ehrlich zu sein, gibt es widersprüchliche und daher nicht ganz gesicherte aussagen zu den akkus selbst, ich denke aber, dass die hersteller wie panasonic da am besten bescheid wissen.
und von denen stammen die infos bezüglich der grenzen, die man nicht so easy überspringen kann.
ebenso wie beim verbrenner.
der normverbrauch ist schön, wenn ein porsche 918 mit 3l angegeben ist.
was keiner dazu sagt ist, dass er einen großeteil des nefz elektrisch fahren kann, was im alltag aber ein klein wenig anders aussieht.
auch wurde der nefz eigentlich nicht für die verbrauchsmessungen entwickelt, da realitätsfern, sondern zu reinen vergleichbarkeit verschiedener verbrenner untereinander.
es wurde für eine bessere vergleichbarkeit zwischen prospektverbrauch und realität längts überfällig, dass der nefz abgelöst wird, was ja auch jetzt erfolgt.
der neue zyklus wltp ist wesentlich praktikabler und daher auch sattelfester, wenn man verbräuche auf den alltag beziehen möchte.
die sache mit dem wirkungsgrad möchte ich nochmal klarstellen, bevor mir da was falsches in den mund gelegt wird, was ich so nicht gesagt habe:
ich habe von keinen konkreten zahlen gesprochen, nur davon, dass er über das kennfeld nicht sogut ist, wie oft behauptet von leuten mit ohne ahnung.
daher auch mein verweis auf das getriebe.
ebenfalls eine behauptung("e-autos brauchen kein getriebe") die so nicht haltbar sein wird.
grundsätzlich brauchen sie tatsächlich keins, dann kann man aber auch nicht von den 90% wirkungsgrad sprechen, die gerne genannt werden.
nochmal: der wirkungsgrad eine e-motors ist genauso wie beim verbrenner betriebspunktabhängig und durchaus auch mal auf werte falle, die dem einen guten diesels im günstigen betriebspunkt nahekommen.
da bin ich widerum bei dir:
es wird zuoft nicht mit der ganzen wahrheit gesprochen, vorallem von politikern, die natürlich keinen funken ahnung davon haben bzw. nur das sagen, was die wählerklientel hören möchte.
summa summarum liegen die e-autos heute nicht eindeutig vor den verbrennern.
manche studien/experten sagen es so, andere so.
es gibt bisher keinen stichfesten konsens, da es niemand abschliessend weiss.
ich möchte dazu noch betonen, dass ich es für falsch halte, den herstellern die misere allein zuzuschieben.
so nach dem motto, dass die alles bezüglich elektro behindern/zurückhalten würden, damit man weiterhin verbrenner verkaufen kann.
sehe ich ehrlich gesagt ein bisschen anders.
wären die elektroautos heute schon in diesem umfang konkurrenzfähig, würde es schnell gehen, denn dann könnte man damit einen haufen geld verdienen.
den herstellern ist es doch letztlich egal, womit sie ihr geld machen, hauptsache es ist soviel, wie möglich.
das e-auto ist einfach nochnicht marktfähig in einem umfang, der es betriebswirtschaftlich wirklich interessant macht.
sieht man auch daran, dass die tolle prämie für diese autos fast keinen einfluss auf deren verkaufszahlen hatte.
wie hat es ein im metier sehr bekannter motorenentwickler mal gesagt:
warum sollen die kunden den 1 1/2 fachen kaufpreis für ein auto hinlegen, dass weniger kann als ihr verbrenner?
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  #328  
Alt 12.01.2018, 17:15
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Nur mal für dich pibach...

Soweit mir bekannt, wurde der erste Tesla Model S mitte 2012 ausgeliefert. Wenn der seit seiner ersten Zulassung täglich 800 km gefahren worden wäre - was völlig unrealistisch ist -, hätte der heute eine Laufleistung von ca 1.600.000 Kilometer hinter sich. Also gerade mal die Hälfte von den recht konservativ gerechneten 3.200.000 Kilometern. Realistisch mögen vielleicht 100 km täglich sein. Dann wärste bei gerade mal 200.000. km Gesamtlaufleistung

Try harder
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  #329  
Alt 12.01.2018, 17:18
pibach pibach ist gerade online
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Zitat:
Zitat von moe589 Beitrag anzeigen
so eindeutig pro elektro ist es nicht.
das denk ich mir nicht aus, sondern das sind die meinungen darüber im wissenschaftlichen bereich.
Aha? Da ließt Du offenbar andere Quellen als ich.

Zitat:
e-auto nurnoch genauso teuer, wie der verbrenner?
träumst du nurnoch(was ja nichtnur mir aufgefallen ist)?
Hatten wir doch ausgiebig diskutiert, siehe weiter vorne.
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  #330  
Alt 12.01.2018, 17:20
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Zitat von Brett13 Beitrag anzeigen
Nur mal für dich pibach...
Immer noch verwirrt drauf? Sollte durch mein Post doch klar geworden sein.
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