Herren-Bundesliga, nur noch mit 8 oder 9 Mannschaften?

[Thomas Höhl]

Im Wechselgerüchte-Thread wurde ja bereits darüber diskutiert, dass die Herren-Bundesliga in der kommenden Saison unterbesetzt sein wird. Für mich wäre das ein Armutszeugnis, wenn dies der Fall sein wird.
Vor der vergangenen Saison kamen mit Munscheid und Karlsruhe zwei Aufsteiger in die Liga, die etwas wettbewerbsfähiger als manche vorher waren. Ich fand das gut, spannendere Abstiegssituation, neue Gesichter in der Liga. Doch nach diesem Jahr stelle ich nur fest, dass der Abstieg durch den Kassenwart bestimmt wird. Ist genug Geld für die Lizenz da, kann man auch drin bleiben. Stattdessen sind die Ansprüche, erste Liga spielen zu können, wohl nochmals gewachsen. Wer in der kommenden Saison den Klassenerhalt auf sportlichem Weg schaffen will, muss wohl finanziell mehr Möglichkeiten haben, als es bei den meisten Zweitligisten der Fall ist.
Meine Hoffnung wäre, dass es mehr Vereine gibt, die den Mut haben, erste Liga zu spielen, ohne dass sie die Topteams gefährden können. Was spräche denn dagegen, wenn neben der spannenden Frage, wer die Play Offs erreicht, auch noch vier Teams im unteren Bereich um den Klassenerhalt kämpfen, von denen dann zwei absteigen. Doch dieser Mut scheint bei vielen Vereinen nicht dazu sein. Und jetzt, wo die Topspieler in Japan spielen und es immer schwerer wird, geeignete Spieler für die erste Liga zu bekommen, dünstet die Liga aus. Schade, eine Liga mit zwölf Teams, von denen mit Bremen, Berlin, Würzburg und Ramstein die letzten vier etwas abfallen würden, fände ich spannender als die kommende Liga mit acht Teams von denen von vornherein keines absteigen muss.

[Chinesische Mauer]

Galubst Du ernsthaft, dass ein Sponsor eine Mannschaft investiert, die auf jeden Fall absteigt.

[Dragonspin]

@Chinesische Mauer:
Das hat er nicht gesagt. Er hat gesagt es könne vier Mannschaften geben, die gegen den Abstieg spielen und so neben Spannung im Play-Off und Meisterschaftsrennen eben auch Spannung beim Kampf um den Klassenerhalt erzeugen.

Eine gar nicht so schlechte Idee...

[Chinesische Mauer]

Ja. Das habe ich verstanden. Aber jede Mannschaft denkt, was soll man machen, wenn die andere Mannschaft nicht mitmachen hätten.

[Thomas Höhl]

@chinesische Mauer
und genau das finde ich ja nicht so gut. Keiner hat den Mut, in die Liga zu gehen, weil man dort von den anderen nur abgeschossen wird. Dabei sind wohl im Moment gleich zwei Plätze frei und würde man der Entwicklung entgegen treten, indem man die Liga vergrößert, statt sie zu verkleinern, hätte man wohlmöglich gleich vier Mannschaften, bei denen mancher Zweitligist sieht, dass man gegen die vielleicht auch eine Chance hätte.
Ein weiteres dickes Problem sind aber die verschiedenen Mannschaftsgrößen. In der zweiten Liga muss ich sechs Spieler bezahlen, in der ersten "nur" vier. Da aber in der zweiten Liga sicherlich wesentlich weniger Geld zur Verfügung steht, kann man sich dort wohl keine Spieler leisten, die man im Aufstiegsfall behalten würde.

Ich sehe ein ähnliches Problem auch darunter. In der Regionalliga verzichtet Meister Saarbrücken auf das Aufstiegsspiel, der ZWeite auch. Der Dritte Leiselheim (?) tritt gegen Heppenheim an, obwohl beide Vereine wissen, dass sie für die 2. Liga zu schwach sind.
In der Oberliga wird wild spekuliert, ob Vizemeister Wildsachsen aufsteigen würde, wenn sie gefragt werden, genauso der Dritte Langen.
Jeder für sich sähe im Aufstieg eine sportliche Katastrophe, da man in der höheren Klasse chancenlos ist. Unserem Sport ist das nicht gerade förderlich.

[Bernd Beringer]

@ Thomas Höhl

Dass mancher Vereinboss (beileibe nicht jeder) im sportlichen Aufstieg eine "Katastrophe" sieht, liegt in erster Linie daran, dass jeder Aufstieg ab Oberliga unverhältnismäßig teuer wird, weil schon in (und unter) der 4. Liga kräftig bezahlt wird und ab der 3. Liga (zumindest in weiten Teilen) der Profi-Sport beginnt. Und weil die Leistungsunterschiede zwischen den einzelnen Ligen immer größer werden. Was tun?

Dein Vorschlag, die oberen Ligen mit schwächeren (weil "billigeren") Mannschaften "aufzufüllen" ist mE keine Lösung, selbst wenn die Vereine mitmachen würden (was sie ja anscheinend nicht tun). Wir hatten (aus juristischen Gründen-->Ausländerregel) in dieser Saison in der Regionalliga Süd genau diesen Fall: 14 (!) Mannschaften, von denen mindestens vier nicht konkurrenzfähig waren, also von vornherein zum Abstieg verdammt waren (lassen wir mal den Sonderfall Eilenburg II beseite), eine davon hat nach der Vorrunde gleich zurückgezogen. Drei Mannschaften waren eine Klasse für sich und haben die Meisterschaft unter sich ausgespielt - bis ausgerechnet am letzten Wochenende die beste Mittelfeldmannschaft (Neckarsulm) dem bisherigen Spitzenreiter (Eilenburg I) ein Bein stellte und für die einzige echte Sensation sorgte. Im übrigen war das meistgespielte Ergebnis 9:0 oder 9:1. Macht das Sinn?

Es kommt hinzu, dass die einzige Mannschaft (Seckenheim), die von Anfang an den größten Willen (und wohl auch das Geld) zum Aufsteigen hatte, nach relativ knappen (und zugegebenermaßen sehr spannenden) Spielen "nur" den dritten Platz belegte und damit nur noch geringe Aufstiegschancen hat. Jetzt rüsten sie trotzdem auf - egal, ob für die 3. oder die 2. Liga. Respekt vor diesem Mut, aber wohl ein Einzelfall.

Viele Vereine der 1., 2. und 3. Liga machen jedes Jahr einen neuen Kopfstand, um ihren Etat zu finanzieren. Manche stürzen dabei ab, wiederum andere suchen ihr Heil in Fusionen/Kooperationen etc. Kann das auf Dauer gut gehen, wird aus zwei Kranken wirklich ein Gesunder? Das Beispiel Offenburg/Neureut zeigt uns eher das Gegenteil.

Ich glaube, es gibt zur Zeit keine Ideal-Lösung für das Problem. Wenn man sich Fußball anschaut: Auch dort gibt es ein großes Finanz- und damit Leistungsgefälle. Allerdings boomen die noch (trotz Kirch-Krise) auf extrem hohem Niveau. Wir im Tischtennis könnten mit Timo Boll einen (vergleichsweise natürlich kleineren, aber immerhin) Boom auslösen, und genau da trifft uns die Wirtschaftskrise, es ist einfach deutlich weniger Werbegeld da.

Ein Lösungsvorschlag (mir gefällt er auch nicht, denn ich bin ein großer Freund professioneller Strukturen im Hochleistungssport) wäre: Die Vereine und (ja leider) auch die Sportler (die meisten Profis, aber vor allem auch die, die nur "nebenbei" spielen, also nicht vom Tischtennis leben) müssen in der jetzigen Situation größere finanzielle Abstriche machen, sonst bricht das ganze Ligen-System zusammen wie ein Kartenhaus. Aber an Vernunft und Solidarität zu apellieren, wird - befürchte ich - nur wenig nutzen. Allein die Krise schafft neue Ideen, neue Kräfte und neuen Zusammenhalt.

Vor so einer Krise stehen wir. Ich bin gespannt, ob und wie wir sie lösen.

[Thomas Höhl]

@Bernd
ich denke nicht, dass mein Vorschlag keine Lösung ist. Was passiert denn, wenn nun weitere Vereine diesen finanziellen Spagat nicht mehr schaffen. Wenn es nur noch sechs Mannschaften sind, die auf diesem Niveau Bundesliga spielen können.
Trotz der Japan-Geschichte versuchen alle Vereine ihre Mannschaften noch stärker als in den letzten Jahren zu machen. Bei den Spitzenvereinen gelingt dies nicht mehr ganz, deshalb haben die eigentlichen Mittelfeldmannschaften aufgeschlossen. So etwas wie Fejer-Konnerth im vorderen Paarkreuz traut sich doch kaum ein Bundesligist mehr. Was spricht denn dagegen, wenn das Niveau der Liga aufgrund der Japan-Abgänger etwas schwächer wird, stark genug für Europa ist es dann immernoch. Guck Dir mal die Aufstellungen von Bremen, Berlin, Würzburg und Ramstein an. Stell Dir vor, die würden nun in die Bundesliga gehen, ihren sechsten Spieler abgeben, die ersten fünf bilden das Team. Dann wären das immernoch interessante Mannschaften, die man sich angucken kann. Vielleicht könnten diese Mannschaften durch einen etwas höheren Bundesliga-Etat ihre Nummer 5 durch eine neue Nummer 1 ersetzen und schon haben sie eine noch attraktivere Mannschaft. Klar wird diese nicht Deutscher Meister, aber gegen die anderen drei Teams haben sie gute Chancen und gegen alle anderen sind sie auch nicht vollkommen chancenlos. Und genau das von Dir angesprochene Problem mit den zu großen Klassenunterschieden würde etwas kleiner. Nur wird man das nicht dadurch ändern, wenn sich keiner traut. So steigt Würzburg auf und wird wohl, wenn es nicht Munscheids Mannschaft übernimmt, Letzter werden und ob sie absteigen oder nicht, hängt einzig und allein an der Sollstärke der Liga. Man stelle sich solche Verhältnisse im Fussball vor.

[Bernd Beringer]

Ja, Thomas, Würzburg ist allem Anschein nach die einzige der von Dir genannten Mannschaften, die aufsteigt. Aber zu welchem Preis? Kein einziger (außer dem evtl. sogar noch Geld mitbringenden Rösner) bleibt dem Verein erhalten, alle anderen m ü s s e n wechseln, incl. den großen Talenten Gabriel Stephan und dem Jung-Profi Andreas Ball. Macht so was wirklich Sinn, dass ein Verein alle Spieler (davon viele ganz junge Talente) abgibt, nur um aufzusteigen? Ich habe da meine Zweifel, ob das "gesund" und richtig ist - ohne genau zu wissen, wie nun die Konstellation Würzburg/Munscheid/Müller sein wird. Aber dass alle gehen müssen, das ist das eigentlich Traurige an dieser Geschichte.

[Löb #5]

Ich bin sicher, dass gerade Spieler wie Ball oder Stephan einen anderen Verein in der 2. Liga finden. Sie sind halt noch zu schwach für die 1. Liga.

Für die Region Würzburg wäre es doch mal wieder richtig gut, wenn es eine Mannschaft gibt, die die Klasse halten kann!

Und mit Fengh She, Fan Changmao, Chetini und Zögling (keine Ahnung wie die Namen geschrieben werden) ist das drin.

Es kann auch niemand Würzburg Vorwürfe machen die "Jungen" aus zu sortieren, denn fast kein Verein hat im Bereich Jugendarbeit soviel auf die Beine gestellt (TT-Internat). In der Regionalmannschaft spielen Arendt, Endreß und Pache.

So gesehen kann man nur hoffen das Würzburg/Müller die Sache durchziehen.

Wenn bei so einer Mannschaft dann keine Zuschauer kommen, gute Nacht. Eine super Nummer 1, Publikumsliebling Fani, Abwehrspiele auf höchsten Niveau. DAS MÜSSTE doch reichen um Zuschauer in die Halle zu bringen.

[Ahdow]

die angesprochene problematik zieht sich durch die geschichte der obersten deutschen spielklassen wie eine perlenkette. es scheint die "never ending story" einer randsportart zu sein. das ist natürlich kein grund zu resignieren und sich damit abzufinden, im gegenteil. auch ich bin ein absoluter befürworter von professionelleren strukturen, sowohl in den vereinen, als auch in den verbänden, den firmen, etc., schlichtweg der gesamten branche. und ich besitze derzeit (noch) genügend idealismus, um durch ehrenamtliche arbeit diesen prozess in meinem einflußbereich voranzutreiben (ich bin noch relativ jung, frage mich aber bereits jetzt schon, wann ich mir wohl die hörner abgestoßen habe). in professionelleren strukturen (neben anderen dingen) liegt meiner meinung nach der schlüssel zum erfolg, sprich die sportart tischtennis nach vorne zu treiben.

bernd formulierte es treffend: "es gibt momentan keine ideale lösung". jeder lösungsweg läßt ein anderes neues problem entstehen.

am besten ist das am aktuellen beispiel karlsruhe-neureut/dttb zu sehen. der dttb kann sich nach dem ganzen lizenz-hickhack mit offenburg in der laufenden saison zur kommenden saison nicht noch einmal eine solche situation erlauben. das gesicht muß dieses mal gewahrt werden, denn nach den mehrfachen lizenzentzügen und entzugwiederrufen vom vergangenen jahr haben die einzelne dttb-instanzen ohnehin ihre glaubwüdigkeit eingebüßt.
der dttb versucht dieses mal also professioneller vorzugehen und die geschaffenen strukturen und gerüste des professionelleren sports (z.b. bundesligaordnung, lizenzspielerstatut, usw.) strikt zu befolgen und zu respektieren. wenn er das tut, wäre die diskussion, ob karlsruhe-neureut jetzt eine lizenz bekommt, oder nicht, vorbei:
sie würden nämlich keine bekommen, ganz klipp und klar. die deadline wurde nicht eingehalten, also keine zulassung zum lizensierungsverfahren, fertig.
schaut man sich das problem von der anderen seite an, kommt zwangsläufig die frage auf, ob das sinn macht? es gibt ohnehin kaum vereine, die sich das abenteuer bundesliga leisten können - karlsruhe wäre einer der wenigen davon (und besitzt bereits verträge mit bundesligatauglichen spielern), aber die dürfen nicht spielen, weil ein stück papier nicht rechtzeitig auf dem tisch lag. dadurch würde karlsruhe runterrücken und in unteren ligen womöglich einem jungen, aufstrebenden verein, der sich nach kräften müht selber professionelle strukturen im eigenen verein zu etablieren und eine solide finanzplanung auf die beine gestellt hat, einen ligaplatz wegnehmen.
kann sich unsere sportart so etwas erlauben? besitzt unser sport genügend ressourcen, um die auswirkungen solcher entscheidungen problemlos aufzufangen und zu absorbieren? da lautet die antwort eindeutig nein.

aber wird unser sport jemals einen höheren status erreichen als jetzt, wenn die professionellere strukturen nicht mit aller konsequenz ausgebaut und manifestiert werden? da lautet die antwort meines erachtens ebenfalls ganz klar nein.

das sieht für mich nach einem klassischen teufelskreis aus, in dem sich der tt-sport bewegt.

nichtsdestotrotz sind ja bereits auch eindeutige fortschritte gegenüber tt vor zehn oder 15 jahren zu erkennen, zweifellos und unbestritten. damit meine ich gar nicht mal in erster linie die marketing-aktivitäten (mit allem was unter diesen begriff fällt) auf und in verschiedensten ebenen und instanzen des tt - ich meine zunächst mal den sport selbst.
bestes beispiel ist diese europameisterschaft. selten oder nie zuvor gab es so ein favoritensterben wie bei dieser em. die welt- und europäische spitze ist eindeutig näher zusammengerückt. diese entwicklung sieht man mittlerweile auch bei den damen.
an der ausgeglichenheit und der dichte des sportlichen levels kann man oft auch den professionalitätsgrad einer sportart erkennen. siehe fußball, golf, tennis, etc.

diese these führt meines erachtens zu einem ganz entscheidenden aspekt des problems: zu der frage, wie man die wirtschaftlich und sportlich weit klaffende lücke insbesondere zwischen den vereinen der regionalligen und den zweiten bundesligen, und vor allem zwischen der zweiten und der ersten bundesliga schließen kann.
auf diesem bereich gibt es so unglaubliche unterschiede, so daß ein regelmäßigerer und ausgeglichener spielbetrieb nicht mal theoretisch möglich ist. lizenzentzüge, rückzüge von vereinen, usw. wird es weiterhin noch auf lange jahre hinaus geben, wenn dagegen nichts unternommen wird. der wirtschaftliche und sportliche unterschied zwischen einem bundesligaverein wie z.b. den ttf liebherr ochsenhausen und einem zweitligaverein wie z.b. den ttf kik bönen ist etwa so groß wie der zwischen dem konzern daimler-chrysler und einer kleinstadt-pommesbude.
im unteren ligenbereich (3.kreisklasse bis bezirks- oder landesliga) sind so gut wie keine unterschiede in den etats der einzelnen vereine oder mannschaften auszumachen (im durchschnitt, natürlich gibt es ausnahmen/bayern mit ihren tschechen mal ausgenommen). alles verläuft im großen und ganzen für lulu.
wenn man den durchschnittlichen etat der mannschaften einer jeweiligen spielkasse nun in einem koordinatensystem darstellt (können alle folgen?), und die einzelnen punkte verbindet, so ergibt sich keine gerade, sondern eine zum (oberen) ende ganz krass ansteigende kurve. sprich, der unterschied zwischen einem durchschnittlichen erstliga- und zweitliga-etat dürfte größer sein, als der zwischen einem durchschnittlichen zweitliga- und 3.kreisklasse-etat.
das ist meiner meinung nach alles andere als gesund.
hinzu kommt, dass die großen sponsoren der bundesligateams ja zum allergrößten teil keine "echten" sponsoren sind, sondern über persönliche beziehungen gewonnene sind. ochsenhausens kontakt zu dem riesenkonzern liebherr entstand nicht in erster linie, weil die firma liebherr tt als hoch werbewirksame sportart einstuft, sondern weil der vorstandsvorsitzende bei ochsenhausen in der 5. mannschaft spielt. natürlich ist dieses sponsoring über all die jahre von einem privaten engagement zu einem sehr professionellen marketing-effort mit klaren konzepten und langfristigen strategien geworden.
aber das prinzip ist fast überall das gleiche: die sponsoren werden über konkrete persönliche kontakte und interessen gewonnen, nicht über professionell ausgearbeitete, langfristige marketingkonzepte. letzteres spielt bei der sponsorenakquise eine untergeordnete rolle.

einen tollen lösungsvorschlag kann ich leider nicht präsentieren. ich habe lediglich ein oder zwei anregungen (sind gleichzeitig auch fragen).
auch wenn man es dort nicht gerne hören wird - meines erachtens ist der dttb eindeutig diejenige instanz, die bei dieser problembekämpfung eine führende rolle spielen muß. schließlich ist es der der sportart tt bundesweit übergeordnete verband und für den bundesweiten spielbetrieb verantwortlich.
außerdem wird mir beim dttb sicherlich niemand wiedersprechen, wenn ich sage, dass sich der dttb zum einen die förderung und positive entwicklung, und zum anderen die erschaffung neuer strukturen und somit professionalisierung des tt-sports auf die fahnen schreiben sollte.
deshalb an dieser stelle zunächst die frage (die zugegebenermaßen aus persönlichem anlaß und eigener erfahrung entstanden ist), wie der verband die melde-, bzw. lizenzgebühren der 1. (15.000 euro pro verein) und 2. bundesliga (3.000 euro) rechtfertigt, oder vielmehr welche auslagen er damit deckt. denn sicherlich dienen diese jährlichen einnahmen von 216.000 euro (nur herrenbereich!) ja nicht irgendwelchen profitzwecken. ich habe diese frage zu gegebener zeit auch einem dttb-funktionär gestellt, allerdings nur beiläufig. diese sei vor allem für die qualifizierte betreuung seitens des dttb´s während der gesamten saison. da sich diese in der 2. liga jedoch in den allermeisten fällen auf eine bundesliga-tagung für alle vereine am anfang der saison und dem versand des bundesliga-presse- und ergebnisdienstes (gibts auch im internet) beschränkt, bin ich mit dieser antwort eher unzufrieden.

für einen regionalligaverein, der keinen großen, privaten hauptsponsor (auf diesem level ist der anteil der "echten" sponsoren gleich null) hat, kann dieser betrag von 3.000 euro leicht eine nahezu unüberwindliche hürde auf dem weg in die 2.liga sein. denn selbst wirklich große, lokal ansässige firmen scheren sich einen dreck, ob der der örtliche ping-pong-verein in der regional- oder der zweiten liga spielt. wenn in peking ein gelbes fahrrad umkippt, hätte das für die meisten die gleiche bedeutung. kein firmenvertreter denkt im traum daran, z.b. "medien- und imagewirksam einen scheck über 3.000 euro zu überreichen, damit das regionale sportpublikum demnächst zweitligatischtennis bestaunen kann." auch dann nicht, wenn dieser betrag selbst für die firmeneigene portokasse weniger als ein katzenschiß bedeutete.
durch viel ehrenamtliche arbeit bringt ein verein es aber trotzdem zustande, diesen betrag und sogar noch einen weiteren, sagen wir vierstelligen eurobetrag für die zweite liga zu mobilisieren. von diesem betrag kann nun ein spieler verpflichtet werden, der im mittleren paarkreuz positiv und oben negativ spielen wird. für den klassenerhalt wird das für gewöhnlich nicht reichen.

anderes beispiel: dimitrij ovtcharov spielt als deutschlands derzeit wohl hoffnungsvollstes talent bei schwalbe tündern. mehr als verständlich, dass der verein alle anstrengungen unternehmen wird, um ihn langfristig an den klub zu binden und um ihn eine bundesligamannschaft aufbauen will. angenommen tündern belegt nach der nächsten saison platz zwei. weil der meister mal wieder nicht aufsteigen will, hätte tündern das recht auf einen platz in der ersten liga. wie zum henker soll nun erstmal ein betrag von 15.000 euro (wofür????) an den start gebracht werden, um überhaupt spielen zu dürfen, und anschließend der etat etwa verdreifacht werden, ohne dass sich jemand wie uwe rehbein mit guten geschäftskontakten der sache annimmt und versucht das unternehmen bundesliga für tündern auf die beine zu stellen? angenommen diese persönlichen kontakte stünden nicht zur verfügung, wie zum geier soll das gehen? natürlich, ein hauptamtlicher manager muß her. wer bezahlt den bitte? wie um alles in der welt soll ein verein, der von ausschließlich ehrenamtlichen mitarbeitern geführt wird (gar nicht explizit am beispiel tündern, sondern am beispiel von allen existierenden tt-vereinen im bundesgebiet, mit ausnahme von fünf bis sechs bundesligaklubs, wenn es hoch kommt), einen bundesliga-etat auf die beine stellen?

diese fragen sind in erster linie an den dttb gerichtet.

bevor ich also eine sehr drastische verringerung der melde- und lizenzgebühren für die bundesligen fordere, möchte und werde ich mich über den verwenungszweck dieser beträge informieren.

eine zweite sache betrifft ganz konkret die zweiten bundesligen und dortige rückzugsprobleme, sowie aufstiegsverzichte und auffüllungen, usw., usw.
warum werden die beiden zweitligagruppen so streng voneinander getrennt? warum legt der dttb für die zweite liga nicht eine gesamt-sollstärke von 22 mannschaften fest und teilt die nord- und südgruppen jede saison geographisch neu ein? so könnten schonmal eher quantitative veränderungen die durch rückzüge, lizenzentzüge, aufstiegsverzicht, usw. verursacht werden, aufgefangen werden. so könnte es zum beispiel nicht vorkommen, dass in der nordliga nur neun vereine, in der südliga aber elf klubs spielen (so war es vor drei jahren etwa). außerdem würde eine solche maßnahme auch das leistungsspektrum ein klein wenig ausdehnen, wodurch schwächere und kleinere vereine, die derzeit noch vor einem aufstieg in die 2.liga zurückschrecken, sich der ganzen aufgabe mit etwas weniger angst stellen würden. vielleicht zumindest.

so, freue mich über zahlreiche wortmeldungen und gegenvorschläge.

wer soviel idealismus besitzt, um bis in die nacht so einen tampen zuschreiben, muß vollkommen bekloppt sein.
zum glück schreiben bei mir alle zehn finger.