6er- und 4er- Mannschaften -> nicht gegen, sondern miteinander?

[w_W_]

Für alle, die den Roman nicht durchlesen wollen, hier eine Zusammenfassung:
Unten / am Ende findet Ihr einen Spielbericht für ein Spiel 6er gegen 4er- Mannschaft
Probiert es mal aus und schreibt, was Ihr davon haltet und was man besser machen könnte. Danke :-)


Das Thema wurde schon so oft durchgekaut, daß es kein einziges Argument
pro und contra mehr geben dürfte, das hier nicht schon mindestens zwei mal
allein in den letzten Threads genannt wurde. Hinter diesen Argumenten haben
sich deren Vertreter (fast wie in Schützengräben) eingegraben und versuchen,
ihre Position fast um jeden Preis (?) zu verteidigen.

So beim Blick über den Tellerrand zum Thema 4er / 6er ist die letzten male
aufgefallen, daß hier im Forum die Mehrheit gekippt ist von eindeutig pro
6er- Mannschaft hin zu einem ungefährem Gleichstand bis hin zur letzten
Umfrage, wo sich zum ersten mal die Mehrheit für 4er- Mannschaften in
auch in den Herren- Ligen ausgesprochen hat. Dazu paßt dann irgendwo
auch, daß die 2.Buli demnächst mit 4er- Mannschaften startet.
Irgendwann wird es wohl so kommen, daß alle Ligen mit 4er-
Mannschaften spielen werden... vielleicht... wer weiß das schon...


Schnitt

Jetzt noch ein Blick nicht über den Tellerrand, d.h. hier in unseren Kreis und
auch in unsere Abteilung: Die letzten Jahre haben immer wieder Vereine
Probleme gehabt, ihre Mannschaften – auch die erste(n) – voll zu bekommen.
Dieses Jahr hat es auch uns erwischt. In der ersten Mannschaft setzen drei
vollwertige Spieler aus. In einem Nachbarverein fallen den Gerüchten nach
sogar 10 Spieler aus, so daß die 3. Mannschaft die neue erste werden wird...

Die Spielklasse / Stärke der Spieler der ersten Mannschaft werden die Spieler
der dritten Mannschaft niemals haben. Es wird also unmöglich, die Klasse zu
halten. Aber für den Nachwuchs, die Jugendmannschaften ist es wichtig, diese
Klassen möglichst zu halten um einen möglichst hohen Einstieg in den Herren-
Bereich zu ermöglichen. Was also tun? Spieler aus dem Ärmel schütteln?
Jeden Spieler in die Abteilung aufnehmen?

Sorry für den Roman.... aber die Vorgeschichte mußte sein, denn..

Da kam mir endlich eine Idee:
Mit vierer Mannschaften hätten wir diese Probleme nicht, bzw. weniger Probleme.
Auf der anderen Seite haben andere Vereine mit genug Spielern diese Sorgen
noch nicht; warum sollten diese nun auch von 6er auf 4er- umstellen?

Also müsste es eine Zwischenlösung geben. Sowohl für die lokalen Probleme
als auch für den Blick über den Tellerrand, weil ja die Befürworter der 6er-
Mannschaften nicht freiwillig auf ihre heilige Kuh verzichten werden...

Vorschlag / Idee:
Warum spielen nicht 4er und 6er – Mannschaften gemeinsam in einer Liga?

Bei unserem Turnier spielen 2er- Mannschaften im Corbillon- Modus gegen andere
zweier oder eben auch dreier- Mannschaften, die im Olympia- Modus spielen.
Das geht sehr gut, d.h.: Damit haben wir nur positive Erfahrungen gemacht.
Das war aber auch einfacher zu lösen, weil die Spielreihenfolge kompatibel ist.

Das Hauptproblem zu dieser Idee ist: Es gibt noch keinen kompatiblen Spielmodus,
in dem 4er- und 6er- Mannschaften gegeneinander spielen können. Stichworte dazu:


--Bei einem klaren ''zu Null- Sieg'' müssen alle Spieler mindestens
. . ein Einzel und ein Doppel gespielt haben.
--Die Reihenfolge sollte möglichst so bleiben, daß die zweiten Einzel
. . der Spielstärke nach stattfinden.
--Die Wartezeiten müssen aber so gestaltet werden, daß das untere PK
. . der 6er Mannschaft nicht nur zu schaut.
--Die Spielreihenfolge muß so sein, daß die Spieler der 4er- Mannschaft
. . nicht zwei Einzel direkt hintereinander machen müssen und dadurch
. . einen Nachteil hätten.

Um das Rad nicht ganz neu zu erfinden und möglichst dicht an vorhandenen
Spielsystemen zu bleiben habe ich mal in einer Liste ein paar zusammen
gestellt und miteinander verglichen -> siehe die erste angehängte Datei.
Ergebnis:

--Es gibt einige Spielsysteme in dem Spieler mehr als ein Einzel bestreiten.
--Jeder Spieler hat bei einem ''X zu 0 -Sieg'' die Mindestanzahl an Einzeln
. . und Doppeln gespielt.
--Es gibt verkürzte Spielsysteme, in dem die Einzel der unteren Paarkreuze
. . vorgeholt werden, damit diese nicht zu lange warten müssen.
--Es wird meistens Paarkreuzweise und teilweise Paarkreuz- übergreifend gespielt.


Mit diesen Grundsatzüberlegungen habe ich nun versucht, diese Idee 4er und 6er
in einer Liga spielen zu lassen, weiter zu denken... und einen Spielmodus zu finden:

--eine Mannschaft muß die gesamte Saison in der gemeldeten Spielstärke spielen;
ein Wechsel der Meldestärke zur Rückrunde ist (natürlich) nicht möglich.

--Im Laufe einer Saison können in einer Liga Begegnungen mit entsprechendem
. . . Spielmodus stattfinden; so spielen dann gegeneinander:
--> 6er gegen 6er- Mannschaften im Bundesystem bis zum 9. Sieg- Punkt
--> 4er gegen 4er- Mannschaften im Bundes-, Dietze Paarkreuz- oder
. . . Werner Scheffler- System, das entsprechend vor der Saison festgelegt wird.
--> 6er gegen 4er- Mannschaften in einem zu (noch) zu findendem Spielsystem
----> wegen der 6er- Mannschaft auch bis zum 9. Sieg- Punkt.

--Bei einer Begegnung zwischen 4er und 6er- Mannschaft spielen die ersten
. . . zwei Spieler der 4er- gegen die ersten drei Spieler der 6er- Mannschaft, d.h.:
--> 4-1 & 4-2 spielen gegen 6-1, 6-2 & 6-3 und
--> 4-3 & 4-4 spielen gegen 6-4, 6-5 & 6-6.

--Da bei einem klaren Sieg alle Spieler Einzel und Doppel gespielt sein sollten
. . . muß bis zum neunten Punkt das dritte Doppel sein Spiel gemacht haben.
--> es gibt also mitten in der Spielbegegnung ein Doppel.

--Schon bei den ersten Überlegungen stellte sich heraus, daß wie beim System
a. ... in Braunschweig (4er gegen 3er) die Spiele der Nummer 3 vorgeholt werden (?)
b. ... Jugend trainiert für Olympia die Spiele des unteren Paarkreuzes vorgeholt werden.
... auch beim Spiel 4er gegen 6er Spiele in der Reihenfolge vorgeholt werden müssen.


Ende der vielen Erklärungen

Beim Jugendtraining habe ich schon mal 10 Spieler gegeneinander spielen lassen um
zu sehen, ob sich dieser Spielmodus so durchführen läßt. Dabei sind die Wartezeiten
aufgefallen, so daß ich in der zweiten Version ebenfalls versucht habe, die Spiele des
unteren Paarkreuzes vorzuholen. Mit der zweiten Variante ging es schon besser.
Sicherlich gibt es immer noch Schwachpunkte, die man noch herausfinden und für die
man Lösungen finden muß. Das geht aber schneller, wenn sich mehrere Leute Tests für
finden und Rückmeldungen geben. Dabei interessieren mich hier nun zwei Dinge.

1. Was halten die ewig über das Thema streitenden Leute von der Idee, gemeinsam
. . in einer Klasse zu spielen?

2. Wie findet Ihr den Spielmodus in dieser Version und was für
. . Verbesserungsvorschläge hättet Ihr zu machen?

Der zweite Anhang an dieses Posting enthält einen Beispiel – Spielbericht für eine
Begegnung 4er gegen 6er – Mannschaft. Bitte probiert das mal beim Training aus,
spielt mal so eine Begegnung durch und schreibt dann mal, was gefallen hat und
was nicht. Vielleicht finden wir so ein Ei des Kolumbus und eine Pauschallösung
für viele Probleme.

[Mighty]

Ich kann mich noch sehr gut an meinen kreativen Vorschlag erinnern. Es ging darum, dass in 4-er Mannschaften an jeder Position auch 2 Spieler abwechselnd spielen dürfen. Das ist doch die flexibelste Variante überhaupt. Dann kann jede Mannschaft nach belieben mit 4 bis 8 Leuten kommen.

Das Spielsystem wäre aber an sich immer dasselbe. Das kann man irgendwie mit Eishockey vergleichen.

[jes]

Das wäre ein System, was einen für sportlichen Erfolg auf vierer Mannschaften zwingt, da ja nach der Regel P5 und P6 die schlechtesten sind. Lässt man diese nun weg, und gibt dafür den ersten vier Spielern mehr Spiele kann man natürlich besser gewinnen. Insofern würde dies über kurz oder lang zu vierer Mannschaften führen.

[klugscheisser]

Wäre vielleicht was für die Hobby-Spieler-Runde!

[w_W_]

Zitat von jes

Das wäre ein System, was einen für sportlichen Erfolg auf vierer Mannschaften zwingt, da ja nach der Regel P5 und P6 die schlechtesten sind. Lässt man diese nun weg, und gibt dafür den ersten vier Spielern mehr Spiele kann man natürlich besser gewinnen. Insofern würde dies über kurz oder lang zu vierer Mannschaften führen.

Das sehe ich eigentlich nicht so, weil ja dann, wenn sich zwei 4er-
Mannschaften gegenüberstehen, diese in einem anderen Spielmodus
gegeneinander spielen... (BTW: Es gäbe dann 4er- gegen 4er mit
8 zu X-Ergebnissen neben 9 zu x - Ergebnissen aus Partien,
an denen 6er- Teams beteiligt sind.)

Nicht über den Tellerrand geschaut: In unserem Fall haben sich die
Nummer 2, 3 und 4 verabschiedet, so daß wir in diesem Fall eine
Saison mit durchaus schwacher 4er- Mannschaft um den
Klassenerhalt auf Bezirksebene hätten mit spielen müssen.

Sicher: Wenn Du aufsteigen willst, hast Du es mit vier starken Spielern
vermutlich leichter als mit vier Granaten und zwei nicht so starken Spielern.
Ab einer gewissen Spielklasse ist aber das untere PK auch stark besetzt,
den einen oder anderen Punkt einzufahren.

Und selbst meine kurzen Trainingswunder haben als erste Rückmeldung
gesagt, daß es ganz schön anstrengend sei, wenn man so viel mehr
als die andere (6er-) Mannschaft spielen muß. Das fällt aber wohl
alles unter ''Langzeiterfahrungen.'' Los, probiere es aus und berichte ;-)

[Fastest115]

Also ich finde das System gut.

Ich sehe aber die gleiche Problematik wie jes

Wenn man gegen den Abstieg oder um den Aufstieg spielen muss/will, dann hat man mit 4er Mannschten immer ienen Vorteil gegenüber einer 6er Mannschaft.

Die Damen die ich zuletzt betreut hbae, haben im Braunschweiger System gespielt. Und auch da sind wir nach einem Jahr 4er drauf gekommen, das man zu viert weniger chancen hat auf den Sieg als mit der 3er. Brett 1+2 waren überflieger. Brett 3 Mittelmäßig und Brett 4 hat fast alles verloren. Doppel 2 auch fast ohne Chance.

Wenn sie als 4er Mannschaft gespielt haben haben Brett 1+2 5 Punkte (gegen 4er und 6 gegen 3er) gemacht wenn sie alles gewonnen haben und Brett 3+4 alles verloren war dann maximal nen 5-5 drin. (klar hat 3+4 auch mal was gewonnen dafür 1+2 auch mal was verloren). Wenn man aber als 3er spielte machten Brett 1+2 immer 7 Spiele und Nr 3 nur 3. Da holten brett 1+2 quasi immer den Sieg alleine selbst wenn sie einen patzer hatten bzw bei 2 Patzern musßten sie auch noch nicht auf Hilfe hoffen und hatten nen 5-5....

Aus der Erfahrung muss man ganz klar sagen: wer aufsteigen will sollte unbedingt aus taktischen Gründen als 4er auftreten.

Weiterer Vorteil: Die 2 unteren die übrig sind können die Mannschaft darunter verstärken.

Also ich finde die Wahlmöglichkeit generell gut, allerdings wird es dann zwangsläufig auf 4er rauslaufen weil die taktischen Nachteile einer 6er Mannschaft einfach zu groß sind bzw die Vorteile einer 4er Mannschaft.

Dazu die Problematiken wenn dann Leute die nicht soviel spielen wollen und lieber 6er spielen wollen mit anderen die viuel spielen wollen und 4er spielen wollen zusamen in eine Mannschaft sollen. Wie soll das gehen. Wenn ZB Nummer 1 über 60 ist und sagt Leute 3 Einzel und zwei Doppel ist mir zuviel.

Ach ja noch eine Sache wenn ne 4er gegen ne 6er Mannschaft spielt und die haben "unschlagbare" 1er bzw 2er können die 10 Punkte holen (wenn man sie im Doppel aufteilt) bzw 8 wenn man sie zusammen läßt. Das gleiche gilt auch bei 4er gegen 4er...Einer der Nachteile eines Systems mit wenigen spielern (in dem Fall 4er) Dort können auch weniger Spieler ein Spiel alleine entscheiden.

[Saarländer]

Die Frage ist, ob sich das System ausgleichen lässt:

Idee: Die 6er Mannschaft führt zu Beginn mit beispielsweise 4:0 gegen eine 4er Mannschaft!

Lässt sich jetzt aus dem Stehgreif beantworten, ob ich besser mit einer 6er oder einer 4er Mannschaft antrete?

[w_W_]

Ich habe beim Jugendtraining an zwei Trainingsabenden die Kids mal das System
spielen lassen: Einmal habe ich die 4er- Mannschaft vermeintlich stärker aufgestellt
und einmal die 6er. Dabei habe ich keinen eindeutigen Vorteil für die 4er- Mannschaft
feststellen können. Daher die Bitte: Probiert es bitte ;-) erst einmal ''praktisch'' aus.
Vielleicht als Saisonvorbereitung...


Denkt doch mal an die Realität in den meisten Fällen... in den unteren Klassen:
Wenn in der 6er- Mannschaft mal einer schlecht drauf ist, dann macht das
nichts, bzw. nicht so viel aus. Aber in einer 4er- Mannschaft kommt ein
Ausfall eines Spielers des oberen Paarkreuzes schon einem Verlust des
Spiels gleich.

Wenn also einer der vier Spieler einen schlechten Tag hat oder nicht so stark
wie die anderen Kollegen ist, dann macht sich das bei der Begegnung gegen
eine 6er- Mannschaft mit noch mehr Punkten bemerkbar als gegen eine 4er,
wo er ja nur drei Punkte und damit das halbe Spiel verlieren kann.

In einer Begegnung gegen eine 6er- Mannschaft spielt jeder aus der
4er- Mannschaft maximal zwei Doppel und drei Einzel.

4 Spieler mal 3 Einzel = 12 Punkte. 4 Spieler mal 2 Doppel = 4 Punkte... Summe= 16 => stimmt

Also kostet der ''Blackout'' eines Spielers aus der Vierermannschaft bis zu 5 Punkte...


BTW:
Das mit den unteren Klassen bitte nicht übel nehmen...
selbst wenn ich dabei z.B. auch an Bezirksklassen
(nicht über den Tellerrand geschaut) denke.

[Fastest115]

Zitat von w_W_

Ich habe beim Jugendtraining an zwei Trainingsabenden die Kids mal das System
spielen lassen: Einmal habe ich die 4er- Mannschaft vermeintlich stärker aufgestellt
und einmal die 6er. Dabei habe ich keinen eindeutigen Vorteil für die 4er- Mannschaft
feststellen können. Daher die Bitte: Probiert es bitte ;-) erst einmal ''praktisch'' aus.
Vielleicht als Saisonvorbereitung...



[/size]

Der Praktische Versuch müßte wie folgt aussehen. Ich lasse 2 gleichstarke Mannschaften als 6er gegeneinander spielen und gucke mir das Ergebnis an.

Danach streiche ich die Spiele zb Von Mannschaft B von Brett 5+6 und lasse stattdessen noch die Spiele des 6 gegen 4 Systems nachholen die fehlen und addiere die zu den restlichen. Nun guck ich mal ob Mannschaft B nun besser oder schlechter abschneidet als mit 6 Leuten....

Alternativ kann ich natürlich ne Woche später die Mannschaften nochmal spielen lassen aber B nur mit 4. Nur kann das dann verfälschen wenn zb an dem einen Tag Brett 1 von B gut drauf ist an dem anderen schlecht und dann Spiele an den Tagen unterschiedlich ausgehen.

Also müßte man schon alles an einem Tag testen

[w_W_]

Zitat von Fastest115

Der Praktische Versuch müßte wie folgt aussehen.

... => Du schnappst Dir 10 Leute und läßt sie gegeneinander spielen.


Vielleicht ergibt es sich ja beim Training mal so, daß Du eine passende
Anzahl in der Halle hast, die Du mal so beschäftigen kannst. Wie Du
zwei so lange Spiele an einem Abend hinter einander durch bekommen
willst, ist mir ehrlich gesagt mehr als nur ein kleines Rätsel ;-)


[edit:]
Die Idee, erst eine normale 6er- gegen 6er- Begegnung zu spielen ist wohl
nicht wirklich zielführend, weil Du dann eine Mannschaft mit dem Sieg im
Hintergrund hast, die dann noch irgendwelche nicht zum System gehörende
Spiele austägt. Wenn Du so einen Vergleich machen willst, dann geht das
wohl nur, in dem Du an einem zweiten Abend dann eine 4er- gegen eine
sechser- Mannschaft spielen läßt. Begründung: Anders bekommst Du
keine Rückmeldung zu Spielstand, Wartezeiten / Spielpausen etc.