Meinungsbild: Toleranzwerte (Q)TTR für Mannschaftsaufstellung

[Mephisto]

Hallo,

dieser Beitrag dient nicht einer erneuten Diskussion, den TTR als solchen in Frage zu stellen (dies bitte anderswo weiter diskutieren), sondern hat das Ziel, ein möglichst großes Meinungsbild zu bekommen, wie denn die hier vertretene Basis sich die Toleranzspielräume wünscht.

Nach der holprigen Einführung von der TTR als relevanten Bilanzwert für Mannschaftsaufstellungen in den 10 Landesverbänden, die mit click-tt arbeiten (ca. 80% der deutschen TT-SpielerInnen betroffen: Baden, Bayern, Bremen, Hessen, Niedersachsen, Rheinland, Sachsen-Anhalt, Südbaden, Westdeutschland bzw. NRW, Württemberg-Hohenzollern), haben die Landesverbände unterschiedliche Toleranzwerte für den teaminternen und teamübergreifenden Vergleich festgelegt.

D.h. mancherorts haben die Vereine sehr wenig Gestaltungsspielraum und andererorts gibt es noch einen gewisses Maß an Gestaltungsspielraum (unabhängig von Sperrvermerken). Oft werden auch Argumente gebracht, dass selbst bei moderateren Regelungen die Spielräume zu klein seien und den Gegebenenheiten in der breiten Masse der Hobbyligen nicht gerecht würde, da Gegebenheiten wie Freundschaften, soziale Netzwerke, Schichtarbeit, Führerscheinbesitzer, Spieltage etc. immer weniger Berücksichtigung fänden und dadurch Spieler den Vereinen und dem TT-Sport verloren gingen, da der gesellige Teil des Sports dadurch beeinträchtigt würde. Gegenargumente sind leistungsbezogenere Vereinsstrukturen mit mehr realen als gefühlten Spielstärken (Fairnessbegründung aus einer Leistungsethik), eine tatsächliche Spielstärkenreihenfolge und damit auch eine Durchlässigkeit in Vereinen und weniger Gefahr von "Vereinen im Verein". Manche Kritik besagt wiederum, dass der Wert nicht in allen Fällen aussagekräftig sei.

Diese verbandsbezogenen unterschiedlichen Toleranzwerte (in Hessen z.B. derzeit 30/70 teamintern/teamübergreifend, vielleicht hier auch mal die unterschiedlichen Toleranzen sammeln ...) werden laut DTTB zur Saison 2013/14 vereinheitlicht und auf 35/50 reglementiert (aus HTTV-Sicht also eingeschränkt).

Nun sind ja Sportverbände nach dem Delegationsprinzip aufgestellt. D.h. VereinsvertreterInnen vertreten ihre Mitglieder, die KreisvertreterInnen vertreten ihre Vereine, die Kreis-/BezirksvertreterInnen vertreten ihre Bezüge im Landesverband und diese wiederum auf DTTB-Ebene.

Insofern würde ich gerne mal durch dieses Meinungsbild testen, inwieweit die beschlossene Regelung tatsächlich die Basis repräsentiert. Sollte dies der Fall sein, könnte man Anschuldigungen widerlegen, dass dies "top-down" über die Vereine bzw. Basis ohne deren Beteiligung übergestülpt würde. Sollte das Meinungsbild anders ausfallen, wäre genau diese Kritik berechtigt und die jeweiligen Delegierten müssten sich mit der Frage auseinandersetzen, ob sie tatsächlich die Interessen derer vertreten haben, die sie gewählt haben und deren Meinung sie eigentlich zu repräsentieren hätten.

Ich meine, es ist ein guter Zeitpunkt für ein solches Meinungsbild, denn bald stehen Kreistage mit VerbandsvertreterInnen im ganzen Land an, bei denen kritisch hinterfragt und protestiert werden könnte, sollte ein anderes Votum entstehen (so ein Votum kann man sich ja auch zusätzlich als Meinungsbild auf einem Kreistag einholen, um dort ein präzises Meinungsbild zu haben). Umgekehrt kann man natürlich auch die Offiziellen loben, sollte das Meinungsbild der Basis dem Beschlossenen entsprechen.

Ich würde gerne 3 Antwortmöglichkeiten zur Auswahl stellen:

a) Toleranz 35/50 teamintern/teamübergreifend (Sollstand DTTB ab 2013/14)
b) Toleranz 30/70 teamintern/teamübergreifend (Ist-Stand am Bsp. HTTV)
c) Toleranz 50/90 teamintern/teamübergreifend (hypothetisch bei Lockerung)

Je größer die Beteiligung hier, desto aussagekräftiger wird das Meinungsbild. Insofern würde ich mich über eine möglichst große Beteiligung freuen.

[RedStar]

30/70 finde ich am besten. 35/50 geht auch.
50/90 ist mir zu schwammig.

Teamintern könnte es von mir aus auch bei Null liegen. Also 0/70. Aber das wäre nicht durchsetzbar^^

PS: Füge doch mal als Abstimmungsoption die völlige Freigabe ein. Ich denke, diese Option hätte hier viele Anhänger.

[No_Name_Surfer]

30/70 find ich schon sehr gut, aber 30/100 fänd ich noch besser, gäbe es weniger SPV :-) ...


Ich finde nur das es für Spieler < 16 und < 20 noch mehr Möglichkeiten geben sollte, sie ohne SPV zu fördern!

[ashigaru]

SPV als Möglichkeit umzustellen gehören abgeschafft. Entweder Umstellung innerhalb eines Toleranzbereiches oder eben gar nicht. Die SPV Spieler sorgen immer noch für die meisten Kräfte-Verwerfungen in den unteren Klassen.

Und dann gehören Spielverlegungen abgeschafft. Und für ein NA wird die Strafe verzehnfacht. Das würde jede Menge Nerven und Zeit sparen.

Ansonsten könnte ich auch mit 0/0 leben, wir machen nur noch nur Ausnahmen für SBE/JES.

[Fastest115]

1. Eine Abstimmung hier wo vieleicht 200 von 600000 TT Spielern abstimmen ist sicher nicht repräsentativ.
2. Egal was dabei rauskommt ist denke ich sinnfrei, dann es scheint so das eh 35/50 beschlossen wird-warum auch immer....und da müssen wir dann mit leben...

Die Antwortmöglichkeite absolute Freigabe und Null toleranzen fände ich noch gut.

Denn entweder will man kollegiale Manschaftsstrukturen fürdern mit dem Nachteil dass dann einige Verein anfangen massiv zu tricksen damit einige Leute tieferaufgestellt werden und dann immer oben aushelfen sich festspielen.

Oder man sagt dieser TTR ist so genau das man eigentlich keine Toleranz braucht und mal die WO wörtlich nimmt das nach Spielstärke aufgestellt werden muss!!!

Ich denke genau da ist der Knackpunkt:
Solange diese Spielstärkenaufstellung in der WO steht dürfte man eigentlich so Aspekte wie Aufstellung nach "kolegialität" und entsprechende Grenzwerte garnicht anführen. Und die Toleranz müßte dann ein Wert sein der die Fehlertoleranz des Systems darstellt.

Also geht eigentlich nur:

WO so lassen und einen Fehlertoleranzwert X für das System einheitlich erstellen....Wer seine Priorität auf Kollegialität legt kann ja nen SPV beantragen und muss dann eben bei der sportlichen Komponente Abstriche machen die ihm ja dann eh nicht so wichtig ist. Das kann dann jeder selbst entscheiden.

oder man nimmt den passus ganz aus der WO und dann kann man aufstellen wie man will mit og negativen Auswirkungen und dann ist der TTR nur noch nen Statischer Wert ohne Bedeutung. Aber das will niemand.

Ich glaube nicht das die Verantwortkichen die TTR gerade mühsam einführen nun die zweite Lösung wählen und den TTR entwerten.

Und das erste machen sie auch nicht weil sie mit dieser 30/50 Regelung als Kompromiss einige "kritiker" die auf Kollegialitätsaufstellung pochen ruhig stellen können/wollen. Quasi ne Aufweichung der WO durch die Hintertür.

Also ich wäre für einen Toleranzwert der die Fehler des Systems berücksichtig und wer von der Spielstärkereihenfolge abweichen will aus Kollegialen und ähnlichen Prioritäten soll nen SPV beantragen und dafür auf die sportlichen "Vorteile" verzichten, die ihm nicht so wichtig sind. Beides also freie aufstellung nach eigenem Ermessen und sportliche "gerechtigkeit" geht eben nicht.

[Platzierung ist alles]

50/65 oder meinetwegen auch 50/70

denn während eines Turniers(tages) kann man locker 50 Punkte verlieren bzw. 50 Punkte gutmachen und ich und viele andere wollen sich nicht gedanken machen müssen ob sie an einem Turnier teilnehmen oder nicht und damit ihre Position in der Mannschaft gefährden oder die Mannschaft sogar wechseln müssen (höhere oder niedrigere Mannschaft).

65 bzw. 70 weil man schon nach leistung aufstellen sollte also 100 wären mir zum beispiel zu viel ...

[NicoZ]

Von den drei gemachten Vorschlägen bin ich ganz eindeutig für a)
Repräsentativ ist diese Umfrage, wie erwähnt, allerdings eh nicht.

[tt-trommler]

Da wir vom Wettkampfsportbetrieb reden und der Grundsatz nach Spielstärke aufzustellen nach wie vor in der WO verankert ist halte ich Variante a für die beste wobei mir persönlich sogar 25/50 am liebsten wäre

[Mulder]

Ist es vielleicht möglich erstmal die Standardabweichung oder ähnliches zu veröffentlichen?
Die erwähnten 0 Punkte zumindest sind vollkommen unsinnig, oder will hier jemand erzählen, daß der Wert keinen Fehler hätte.

Die rein math. Wahrscheinlichkeit, daß der Wert zweier Spieler vertauscht ist, welche einen Unterschied von 30 Punkten haben, ist übrigens 18%.

Zitat von sVeNd

war etwas aufwändiger, aber habs jetzt mal was in die richtung gemacht. und zwar habe ich das zur berechnung der schwankungen genutzte histogramm verwendet, um zu ermitteln, mit welcher wahrscheinlichkeit sich der statistisch schwankende ttr und der "wahre" ttr in der reihenfolge umkehren können. zu beachten ist dabei, dass es sich hierbei um statistische eigenschaften "mathematischer" spieler (konstante spielstärke, gültigkeit des ttr-modells, keine tagesform, spielsystemanfälligkeit, veränderung der spielstärke etc.) handelt.

ich habe zum einen die wahrscheinlichkeit berechnet, dass bei vorgegebener differenz der "echten" spielstärken die momentanen spielstärken eine umgekehrte reihenfolge der spielstärke aufweisen und zum anderen das umgekehrte szenario, dass die vorgegebene differenz der momentanen spielstärken eine andere reihenfolge als die echten spielstärken nahelegt. interessanterweise sind die beiden wahrscheinlichkeiten aufgrund der hier vorliegenden symmetrischen verteilung um den mittelwert gleich.

wahrscheinlichkeiten (aus der simulation) dafür, dass der nach momentanen ttr stärkere spieler den kleineren "wahren" ttr hat:
0 punkte differenz: 0.5 (konsistenzcheck)
10 punkte differenz: 0.38
20 punkte differenz: 0.27
30 punkte differenz: 0.18
50 punkte differenz: 0.06
80 punkte differenz: 0.007

ein fazit ist hier schwer zu ziehen, weil reale(=menschliche) spieler natürlich eine hohe menge an weiteren unsicherheiten ins spiel bringen. außerdem kann man sicher darüber diskutieren, welches ausmaß an statistischer sicherheit gewollt ist, um eine umgekehrte aufstellung zweier spieler entgegen dem ttr auszuschließen. meiner ansicht nach jedenfalls sind 20 oder 30 punkte dafür nicht ausreichend, weil für etwa jedes vierte oder fünfte spielerpaar dies bereits statistisch falsch ist. die unsicherheiten aus den eigenschaften eines menschlichen spielers dürften diese fehlerquote zudem noch einmal deutlich erhöhen.

Interessant wären aber auch die Zwischenstufen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß zwei Spieler mit einem Unterschied von 30 Punkte nur einen Unterschied von 5 Punkten haben.

[Mephisto]

Zitat von Fastest115

1. Eine Abstimmung hier wo vieleicht 200 von 600000 TT Spielern abstimmen ist sicher nicht repräsentativ.
2. Egal was dabei rauskommt ist denke ich sinnfrei, dann es scheint so das eh 35/50 beschlossen wird-warum auch immer....und da müssen wir dann mit leben...

Lieber Dirk,

ich gebe Dir recht, dass eine Abstimmung hier natürlich auch nicht repräsentativ ist. Nichtsdestotrotz ist tt-news inzwischen D'lands größtes Sportportal und TT-SpielerInnen sind i.d.R. sehr computer- und internetaffin - insofern finde ich schon, dass hier ein breites Meinungsbild möglich ist. Außerdem finden hier viele Diskussion auf einem tollen Niveau statt und es kommen vielfältige Aspekte und Argumente zum Vorschein. Außerdem ist es eine Chance, unterschiedliche Erfahrungswerte aus verschiedenen Landesverbände hier auszutauschen, um auch mal einen Perspektivwechsel zu machen. Und mehr als ein Meinungsbild wird es ja auch nicht sein, denn Entscheidungen werden nicht im Netz getroffen. Dennoch hat so ein Meinungsbild Aussagekraft und sollte auch von Verantwortlichen zumindest zur Kenntnis genommen werden.

Wie auch in anderen Gesellschaftsbereichen, geraten ja gerade dort FunktionsträgerInnen in Kritik, die nicht beteiligungsorientiert agieren. Und dabei nimmt auch das www eine immer größere Rolle ein. Insofern finde ich es legitim und wichtig, eine Diskussions- und Meinungsbildungsplattform zu haben, um sich über eine Regelung auszutauschen, über die im Vorfeld der Beschlussfindung nicht breit diskutiert wurde.

Das Ergebnis des Meinungsbildes ist schließlich auch völlig offen und es wird sich zeigen, ob die Mehrheit dies vertritt oder eben nicht.

Deine Einstellung, über Beschlossenes nicht diskutieren zu wollen, da man nichts ändern kann, teile ich nicht. Ich denke, es lohnt sich immer für Dinge zu engagieren und einzusetzen und ggf. etwas auch mal nicht hinzunehmen, sollte eine Mehrheit anders denken. Davon lebt auch der Sport (auch in Ämtern).

Bei der konkreten Fragestellung bin ich selbst übrigens unentschlossen, da ich als Vereinsvertreter auf unterschiedliche Argumentationslinien und Interessen treffe, die aus ihrer jeweiligen Position heraus auch berechtigt sind. Insofern ist es ein Abwägen von unterschiedlichen Argumenten.