WO-Initiative im HTTV: SPV zur Rückrunde "heilbar"!?

[Mephisto]

Der HTTV hat zur laufenden Saison den TTR als Bilanzwert und Umstellungskriterium eingeführt. Sperrvermerke gelten für die komplette Runde ab einer teamübergreifenden Differenz von über 70 TTR-Punkten. Zum Zeitpunkt der Einführung war nicht die Absicht, dass zur Rückrunde zusätzliche SPVs nebst den Nebenwirkungen Mannschaftswechsel bzw. Aufstiegsverbot wirken.

Durch die nachträgliche Beschlusslage des DTTB-Bundestags gelten diese Saison nun doch SPV zur Rückrunde, ohne dass alte SPV bei schrumpfender Differenz <70 wegfallen. Da die hessische WO durch den DTTB-Beschluss "gebrochen" wurde, gilt derzeit eine Regelung, die bzgl. der Sperrvermerke von der Ursprungsidee im HTTV abweicht.

Vereine, die aufmerksam tt-news verfolgt haben, waren darauf vorbereitet und konnten dies in die Überlegungen schon vor der Vorrunde einfließen lassen. Vereine mit einem deutlichen Leistungsgefälle und Aufstellung streng nach Leistungsmentalität ohne Berücksichtigung sozialer Faktoren während einer Runde dürften eher wenig Probleme trotz Überraschung bekommen haben. Viele Vereine haben aber auch mehrere Teams auf ähnlichen Leistungsniveaus mit fließenden Übergängen. Für diese Vereine kam die erste offizielle Info des HTTV im November zur Relevanz von Beschlusslage/WO von DTTB/HTTV doch eher überraschend und unverhofft. In der Folge waren und sind noch eine Menge Spieler dieser Vereine gerade negativ überrascht über Auswirkungen auf Teamwechsel und Aufstiegsverbot durch z.B. einen 2.SPV im Team.

Aus betroffenen Vereinen war schon eine Menge Unmut von Betroffenen zu hören bis zur bekannten Androhung "ich pausiere" oder "ich hör auf". Mein Verein war glücklicherweise dank aufmerksamer tt-news-Lektüre vorbereitet. D.h. folgende Gedanken sind grundsätzlicher Natur bzw. nicht durch eigene Betroffenheit motiviert ...

M.E. sollte man deshalb jetzt frühzeitig darüber diskutieren und eine Initiative in den Gremien starten, wie man die jetzige Situation im Sinne der ursprünglichen Intention im HTTV "heilen" oder modifizieren kann. Ziel: Anpassungsänderung der Wettspielordnung des HTTV - schnellstmöglich- am besten zur kommenden Saison.

Da die DTTB-Beschlusslage mit SPV zur RR erstmal so steht, hätte ich folgenden Veränderungsvorschlag: SPV zur Vorrunde gelten im HTTV nicht automatisch für die komplette Runde und können bei Anpassung der teamübergreifenden Differenz auch wegfallen. Oder anderst gesagt: Zur Rückrunde findet eine neue Bewertung statt. Bei Stichproben habe ich gesehen, dass doch in einer ganzen Menge von Fällen die Punktebemessungsgrundlage aus der Vorrunde weggefallen ist, der SPV aber nach WO logischerweise bleiben muss. Weiterer Vorschlag ist, dass ein SPV in der RR durch ein Hochrücken an eine andere Position/Team entsprechend TTR "heilbar" wird. Wenn ein Team in einer Halbrunde 2 SPV hat, gilt das Aufstiegsverbot.

In der konkreten Praxis könnte das in einem Beispiel bedeuten: A spielt mit SPV mit B und C (ohne SPV, hatten pausiert) in einer Mannschaft, weil sie sich so sehr mögen. A ist sowieso ein Topspieler, B und C steigern sich enorm, der Rest auch, das Team liegt gut im Rennen. Zur RR muss A (mit dem höchsten Wert) nach WO mit SPV in diesem Team bleiben. B und C mit niedrigerem Wert als A, aber inzwischen mehr als 70 Punkte besser als Spieler höherer Teams, müssen nun das Team wechseln oder bekommen ebenfalls SPV und Team verliert Aufstiegsrecht.

Grundintention ist ja nachwievor, dass die Vereine nach Leistung stellen oder bei anderer Aufstellung ein Aufstiesgs- und Ersatzspielverbot durch SPV in Kauf nehmen. Der HTTV wollte ursprünglich den zahlreichen Wünschen der Basis nach "eine Saison - eine Mannschaft" gerecht werden. Das wurde durch den DTTB-Bundestag negiert. Also gilt es m.E. nun zumindest die Folgen durch eine Änderung abzumildern und den Vereinen den Handlungsspielraum dort wieder zur Rückrunde zu vergrößern, wo TTR-Kriterien von vor der Vorrunde weggefallen sind bzw. Eine Möglichkeit zur "Heilung" durch leistungsgerechtes Umstellen bei VR-SPV zur RR zu ermöglichen.

Kritikpunkt könnte sein, dass dadurch Vereine durch Einsatz eines Spielers in der VR mit SPV in Team C und in der RR in Team B strategisch 2 Abstiege verhindern könnte. Dem halte ich entgegen, dass es auch im gültigen Recht Manipulationsmöglichkeiten gibt. Was ich aus Fairnessgründen vorher kaum für möglich hielt, bekomme ich inzwischen immer mal wieder mit- nämlich dass insbesondere kurz vor aufstellungsrelevanter QTTR-Berechnung Spiele einen sehr unerwarteten Ausgang finden (auch eine Pokalteilnahme kann dann im Motiv Aufstellungseigenregulierung begründet sein). Und an der Stelle ist mir dann doch die Handlungsmöglichkeit der Vereine durch eine entschärfte SPV-Regelung lieber als geschobene Spiele, um das System "im Sinne des Vereins" zu überlisten.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass eine Diskussion zum SPV auch zur Diskussion über die 30/70-Differenz genutzt wird. Hier finde ich, dass der HTTV einen guten Wert gefunden hat, der sich bewährt hat. Gerade zur Einführung hätte ich die auch mal angedachten 50/90 zum eingewöhnen besser gefunden, doch trifft die 30/70 es wirklich gut. Bitte die Differenz aber nicht weiter verengen!!!

Nun bin ich mal gespannt, wie das andere hier so sehen und welche Ideen noch so vorhanden zur Novellierung der WO nach TTR-Einführung sind?

Wichtig finde ich, dass es hier konstruktive Ideen und nicht nur TTR-Bashing gibt. Ich finde, wir hatten noch nie ein besseres Bilanzsystem. Über die Einführung mit dem Holzhammer wurde in anderen Threads wurde schon genug gesagt. Die späte Info der Relevanz des DTTB-Bundestags war kein transparenter Stil. Umso wichtiger, den hiermit im Forum gestarteten Diskussionsprozess dann auch rechtzeitig auf die offiziellen Gremienwege zu bringen.

[Mephisto]

Ein mitgedachter, aber noch nicht geposteter, Aspekt ist eine veränderte Spielerdecke zur Rückrunde. Gerade wenn ein Verein sich zur Rückrunde vermehrt (Zugänge, Zuzug, Reaktivierung, Genesung) oder schrumpft (Abgänge, Wegzug, Aufhören, Verletzung) hat ein "starrer" SPV für die ganze Runde eher einen Effekt von nicht leistungsgerechten Aufstellungen und keinem Handlungsspielraum an dieser Stelle für Vereine, auf neue Personelle Gegebenheiten reagieren zu können.

[guude]

Zitat von Mephisto

Ich könnte mir gut vorstellen, dass eine Diskussion zum SPV auch zur Diskussion über die 30/70-Differenz genutzt wird. Hier finde ich, dass der HTTV einen guten Wert gefunden hat, der sich bewährt hat. Gerade zur Einführung hätte ich die auch mal angedachten 50/90 zum eingewöhnen besser gefunden, doch trifft die 30/70 es wirklich gut. Bitte die Differenz aber nicht weiter verengen!!!

Es gibt aber Fälle, bei denen diese 30/70 Regelung widersinnig ausgenutzt wurde. Ein Beispiel aus der Praxis:
Die Nr. 1 aus einer Mannschaft ist 69 Punkte besser als die Nr. 3
Nun stellt man die Nr. 3 in der RR eine Mannschaft höher auf. Die Nr. 1 kann also in der Rückrunde ohne Sperrvermerk in der unteren Mannschaft bleiben. So macht die Regelung m.E. keinen Sinn. Ich wüde eine Regelung wie in einigen anderen Verbänden begrüßen, wo es nur einen Wert gibt, egal wie dieser angesetzt wird.

[RedStar]

Zitat von Mephisto

Viele Vereine haben aber auch mehrere Teams auf ähnlichen Leistungsniveaus mit fließenden Übergängen. Für diese Vereine kam die erste offizielle Info des HTTV im November zur Relevanz von Beschlusslage/WO von DTTB/HTTV doch eher überraschend und unverhofft.

Auf diversen Kreistagen, wo ja mindestens ein Vertreter je Verein anwesend war, wurde auf diese absehbare Entwicklung bereits vor der Saison hingewiesen.

EDIT: Z.B. hier nachzulesen unter Punkt 5i) des Kreistagsprotokolls.

EDIT2: Ansonsten vermute ich, dass die jetzt gültige Regelung bei nächster Gelegenheit einfach so wie sie ist in der Hessischen WO festgeschrieben wird. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass irgendwann das durch Sperrvermerke verwirkte Aufstiegsrecht aus der Hessischen WO gestrichen wird und wir uns so an die anderen Verbände anpassen. Das ist ja anscheinend eh dauernd mal wieder in der Diskussion?!
Dann würde der ganze Themenkomplex um die Sperrvermerke an Wichtigkeit verlieren.

[Dirk Brunnhoelzl]

Zitat von Mephisto

... Ich finde, wir hatten noch nie ein besseres Bilanzsystem. ...

Ich bin ebenfalls der Meinung dass die Einführung der TTR-Punkte eine gelungene und sinnvolle Sache ist. Aus meiner Sicht spiegeln die aktuellen TTR-Werte durchaus die Stärke der Spieler wieder. Ausreisser einmal ausgenommen, die es ganz sicher, sowohl in die eine wie auch in die andere Richtung, gibt.
Endlich Schluß mit Zeiten in denen starke Spieler auf Turnieren und offiziellen Meisterschaften die "unteren" Klassen beherrschten nur weil sie sich einem Verein angeschlossen hatten dessen 1. Mannschaft niedrigklassig spielte. Auf die Weise wurde vielen Spielern die Lust an der Teilnahme dieser Turniere bereits im Vorfeld genommen.
Die 70/30-Punkte Regelung finde ich gut auch wenn es durchaus zu "merkwürdigen" Mannschaftsübergreifenden Aufstellungen kommen kann, wie oben bereits erwähnt. Dieser Fall ist aber eher die Ausnahme und daher nicht wirklich von Bedeutung.
Die Mannschaftsübergreifende Bewertung auch zur Rückrunde finde ich allerdings mehr als unglücklich. Auf diese Weise zerreisst man zur Rückrunde Mannschaften oder muss wegen SPV auf mögliche Aufstiege verzichten.
Aus meiner Sicht werden zu Rundenbeginn Mannschaften aufgestellt mit dem Ziel die komplette Saison gemeinsam anzutreten. Es soll nach Möglichkeit ein Mannschaftsgefüge entstehen, dass durchaus ein positiver Faktor während eines Punktspiels sein kann. So etwas soll es tatsächlich geben. Die Spieler erhalten zu Rundenbeginn den Spielplan für Vor- und Rückrunde und richten private Aktivitäten wie z.B. Urlaub danach. Der Rückrundenspielplan anderer Mannschaften sieht ganz anders aus und plötzlich fehlt man bei dem ein oder anderen Punktspiel, was Aufstieg oder Abstieg negativ beeinflussen kann. Es gibt Spieler die unter der Woche beruflich nicht in der "Heimat" sind und daher nur am Wochenende spielen können. Plötzlich rutschen diese in eine Mannschaft, deren Spiele größtenteils unter der Woche stattfinden. Jetzt kann man entscheiden SPV für einen oder mehrere Spieler der unteren Mannschaft und damit Verzicht auf den Aufstieg oder besagten Spieler für die Rückrunde im Grunde genommen in der tieferen Mannschaft "kaltstellen". In einem so großen Verein wie bei uns in Kriftel in dem sehr viele Spieler auf ähnlichem Niveau bzw. TTR-Wert agieren ist es wirklich eine Herausforderung zu Rundenbeginn die Mannschaften so zustellen dass nach Möglichkeit jeder zufrieden ist. Da gibt es die Spieler die nur am Wochenende können, dann gibt es diejenigen die auf keinem Fall am Wochenende können, dann gibt es diejenigen die Dienstag aber nicht Freitag spielen können und umgekehrt. Auch die sozialen Bindungen wollen berücksichtigt werden. Wer schon einmal an einer unserer Mannschaftssitzungen teilgenommen hat weiss wovon ich rede und wie schwierig sich das gestaltet. In dieser Saison haben wir zum ersten Mal dieses Vergnügen auch zur Rückrunde gehabt. Der hier diskutierten neuen Regel sei Dank. Im Vorfeld darauf vorbereiten ging überhaupt nicht.

Hier nun mein Vorschlag:

70/30-Punkte Regelung um zu Rundenbeginn die Mannschaften aufzustellen. Diese Aufstellung hat dann aber die komplette Saison Bestand, es sei denn der Verein möchte zur Rückrunde umstellen, dann hat er sich aber an die 70/30-Regelung mit dann neuen sprich aktuellen TTR-Werten zu halten.

SPV können nur zur Vorrunde ausgesprochen werden und haben dann ebenfalls die komplette Saison Bestand. Spieler die davon betroffen sind müssen die komplette Saison in der zur Vorrunde gemeldeten Mannschaft spielen. Aufstieg einer Mannschaft ist möglich sofern max. ein Spieler mit SPV in einer Mannschaft gemeldet ist. Ersatz und Pokalspiele sind für Spieler mit SPV nicht möglich.

Die für die Vorrunde relevanten TTR-Punkte haben ebenfalls Gültigkeit für offizielle Meisterschaften. Sollte ein Spieler während der Saison Punkte sammeln die einen Start in seiner ursprünglichen Turnierklasse nicht mehr möglich machen sollte so ist er dennoch spielberechtigt, da er zu Beginn der Saison sich noch innerhalb dieser Grenzen bewegte. Andernfalls erleben wir solche Geschichten wie vor kurzem bei den Hess. Meisterschaften dass sich Spieler für die Deutschen qualifizieren und dann doch nicht starten dürfen. Vielleicht sogar weger der guten Ergebnisse bei den Hessischen.

Auf sonstigen Turnieren sollten die zum Zeitpunkt des Turniers aktuellen TTR-Werte herangezogen werden. Solche Turniere haben nicht den Charakter dass man sich für anschließende Turniere qualifizieren kann.

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.

[Mephisto]

Zitat von Dirk Brunnhoelzl

...[/SIZE]

Vieles sehe ich grundsätzlich ähnlich wie Du.

Deine Bemühungen in Ehren, aber an der Beschlusslage des DTTB wird so einfach nichts zu rütteln sein und diese schreibt nunmal leider SPV zur Rückrunde vor.

Deshalb halte ich es für sinnvoll, auf der Basis Novellierungsvorschläge im HTTV zu machen und nicht quer durch die TTR-Landschaft "Wünsch Dir was" zu spielen. (Bitte nicht falsch verstehen, inhaltlich bin ich bei Dir mit dem Argument "Eine Saison, eine Mannschaft")

Insofern würde ich mich freuen, wenn direktes Feedback zu meinem Vorschlag käme, aufgrund der DTTB-Regelung zur RR eine Neubewertung incl. ggf. Wegfall von SPV zur größeren Handlungsfähigkeit für Vereine käme - oder andere Vorschläge innerhalb diesen Rahmens ...

[Mephisto]

Zitat von RedStar

Auf diversen Kreistagen, wo ja mindestens ein Vertreter je Verein anwesend war, wurde auf diese absehbare Entwicklung bereits vor der Saison hingewiesen.

EDIT: Z.B. hier nachzulesen unter Punkt 5i) des Kreistagsprotokolls.

Ich vermute, die Informationsqualität auf den Kreistagen war sehr unterschiedlich. Zumal der DTTB-Bundestag nach den meisten Kreistagen stattfand und somit im Vorfeld auch nichts Verbindliches verkündet werden konnte.

Aber darum gehts hier schließlich gar nicht. Zur Vergangenheit ist in anderen Threads genug gesagt. Jetzt gehts darum, ob die derzeitige Situation für die Vereine im HTTV zu verbessern geht oder eben nicht.

[Fastest115]

1. Aktuell denke ich wird man da nichts ändern können für diese Saison.
2. Ich denke auch das alles was mit TTR ist sich mit der Zeit vereinheitlichen sollte. Also nicht jeder Verband andere Grenzen hat. Und auch nicht jeder andere SPV Regelungen. wird auch schwer wenn es dann verbandsübergreifend wird ab OL usw.
3. Eigentlich liegt das Problem nicht an der SPV vergabe denn die ist zb wie sie im WTTV hier ist sinnvoll. Das Problem ist die Hessische Sonderregel, das man mit 2 SPV nicht aufsteigen darf. Die gibt es nämlich in den meisten Verbänden (wenn überhaupt noch woanders) nicht. Also bleiben nur 2 Möglichkeiten
a) für Hessen wird deswegen ne Sonderregelung gefunden wegen dem Aufstiegsverbot, was ich aber nicht gut finde man will doch einheitliche Regelungen haben. Wobei auch fraglich ist ob diese Sonderegelung sich gegen den DTTB durchsetzen läßt.
b) bleibt nur noch das Hessen sich den anderen Verbänden anpasst und das verbot aufhebt.

Sollte beides nicht gemacht werden (können) dann muss man eben als Verein damit leben und entscheiden ob mn den SPV in Kauf nimmt und dann eben auf den Aufstieg verzichtet oder für das halbe Jahr den Spieler in eine andere Mannschaft packt wo er hin gehört.

PS: Und wenn es wirklich so bleibt und man als Verein in diese Lage kommt und keinen SPV und keine Umstellung will, Kann/muss man das System austricksen. Dann muss der Spieler mit den vielen Punkten mal zu ner Rangliste kurz vor dem 10.12. fahren und da nen paar Punkte "abbauen" oder umgekehrt dann dem Spieler der in der höheren Mannschaft vieleicht gerade knapp an der Grenze ist (oder auch einige Punkte gut genug) verbieten solche Ranglisten zu spielen weil er da womöglich die Punkte verliert die ihn über die 70 Punkte Differenz bringt

[Mephisto]

Zitat von Fastest115

...

- es geht nicht darum, das System auszutricksen

- die hessische "Sonderregel" mit dem Aufstiegsverbot bei 2 SPV steht ja nicht im Widerspruch zur DTTB-WO, insofern ist m.E. keine Anpassung zwingend notwendig. Es muss ja keine Vereinheitlichung geben, es darf nur keinen Widerspruch zwischen "Bundesrecht" und Verbandsrecht geben bzw. dann ist die Bundesregelung massgeblich. Die Verbands-WOs können durchaus Dinge näher regeln.

- meine Kernfrage ist aus WTTV vielleicht nicht so nachvollziehbar. Die Frage, ob die HTTV-WO so angepasst wird, dass der VR-SPV nicht mehr automatisch auch für die RR gilt, sondern dann neu bewertet wird. Dies kann Vereinen bei Aufstellung und Ersatzgestellungen helfen, wenn es personelle Veränderungen gab oder sich die Spielstärken so angepasst haben, dass kein SPV mehr notwendig ist. Es geht also nicht darum, dass Spieler dahin aufgestellt werden "wo sie eigentlich hingehören", sondern den SPV von vor der VR aufzuheben, wenn die Berechnungsgrundlage dafür zur RR nicht mehr stimmt, anstatt ihn ungeprüft die komplette Runde beizubehalten.

[Fastest115]

OK dann hab ich das falsch verstanden.

Ja das geht. Im WTTV kann man einen SPV auch aufheben lassen, sofern

a) die Pzunktzahl ihn nicht mehr erforderlich macht
UND
b) der Spieler nicht als STammspieler in eine höhere Mannschaft aufgestellt wird.

Also möglich ist das lt DTTB.

Damit kann evtl ein problem gelöst werden aber nur wenn ein besondere Fall eintritt (nämlich ein spiler der nen SPV hatte keinen mehr braucht und gleichzeitig ein anderer einen bekommt in der gleichen Mannschaft)

Allerdings ist das ein Sonderfall. Ich denke viel häufiger wird es so sein das Ein Spieler nen SPV hat und auch Punktemäßig behalten muss und ein anderer in der Mannschaft zur RR zusätzliuch einen bekommt. Und dann nutzt dir auch nichts das man den aufheben kann (wie zb im WTTV). Weil dann steht ihr wieder vor der Wahl den Spieler in die höhere Mannschaft stecken und oder mit 2. SPV nicht aufsteigen....

Wenn man dein ABC Beispiel vom Anfang nimmt wo 2 Spieler pausiert hatten und wieder anfangen usw. Haste das Problem auch nicht gelöst weil A (Topspieler) immer noch besser ist als die in der Mannschaft vor ihm und den SPV weiter behält und man nun für B+C den SPV beantragen muss (und dann nicht aufsteigen kann) oder Die Spieler in die höhere Mannschaft packt. Da nutzt also eine Aufhebung zb garnichts weil sie nicht zutrifft. Wie gesagt vermutlich auch ein eher sehr sehr seltener Sonderfall, das Brett 2 auf einmal einen braucht und Brett 1 seinen abgeben kann.