Beläge: Ballrotation-Erklärung mit Materialbezug (NI/KN/LN/Anti)

[Malinjike]

Hallo,

da ich mir gerade TT-Tipps durchlese und auf das Thema Rotation gestoßen bin und mir dieses als Anfänger unwahrscheinlich schwer fällt zu verstehen - wie in der Schule, wenn ich etwas nicht verstehe, kann mein Kopf es nicht in Sekundenbruchteilen abrufen und auswendig lernen oder zu wissen was man wann machen muss hilft mir nicht, denn dann denke ich immer darüber nach warum das so ist - habe ich aus mangelnden Quellen hier im Forum oder meiner Dummheit bei der Suche beschlossen einen Thread dazu zu eröffnen.

Wichtig ist mir, um das vorneweg zu sagen, auch klar der Bezug zu den einzelnen Materialien und was da genau passiert. Eingegangen werden soll auf die Standardvarianten:


Ball von mir ohne Rotation oder sehr wenig Rotation, Gegner reagiert mit:

- Überschnitt/ Unterschnitt/Seitschnitt/ Kombinationen daraus (ÜUSK)
- ÜUSK-Bewegungen mit NI und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit KN und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit LN und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit Anti und daraus folgende Rotation

Das ist ein sehr einfaches Beispiel, denn seine Schläge kommen damit immer mit der Rotation die er spielt und werden nicht durch ÜUSK-Bewegungen meinerseits beeinflusst.
> Wie reagiere ich jeweils und warum?


Ball von mir mit Überschnitt, Gegner reagiert mit:

- Überschnitt/ Unterschnitt/Seitschnitt/ Kombinationen daraus (ÜUSK)
- ÜUSK-Bewegungen mit NI und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit KN und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit LN und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit Anti und daraus folgende Rotation

Nun wird es schon schwieriger, denn ich beeinflusse mit meinem Überschnitt seine Bälle und diese kommen dann anders als bei einem toten Ball von mir. Wie ist dann der Schnitt jeweils und warum? (Ich verstehe zum Beispiel auch nicht warum, wenn man den Schläger auf einen reinen Überschnitt Ball des Gegners in neutraler Stellung dagegen hält, der Ball nach oben springt aber mit umgekehrter Rotation, also Unterschnitt, beim Unterschnitt genau umgekehrt alles. Kann mir das auch jemand bitte erklären?)


Dasselbe für, Gegner mit:

- Überschnitt/ Unterschnitt/Seitschnitt/ Kombinationen daraus (ÜUSK)
- ÜUSK-Bewegungen mit NI und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit KN und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit LN und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit Anti und daraus folgende Rotation

auf Bälle von mir mit Unterschnitt.


Dasselbe für, Gegner mit:

- Überschnitt/ Unterschnitt/Seitschnitt/ Kombinationen daraus (ÜUSK)
- ÜUSK-Bewegungen mit NI und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit KN und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit LN und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit Anti und daraus folgende Rotation

auf Bälle von mir mit Seitschnitt.


Dasselbe für, Gegner mit:

- Überschnitt/ Unterschnitt/Seitschnitt/ Kombinationen daraus (ÜUSK)
- ÜUSK-Bewegungen mit NI und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit KN und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit LN und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit Anti und daraus folgende Rotation

auf Bälle von mir mit Kombinationen aus ÜUS.




Und dann der völlige Blue-Screen für meinen Schädel:

- Überschnitt/ Unterschnitt/Seitschnitt/ Kombinationen daraus (ÜUSK)
- ÜUSK-Bewegungen mit NI und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit KN und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit LN und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit Anti und daraus folgende Rotation

vom Gegner, auf:

- Überschnitt/ Unterschnitt/Seitschnitt/ Kombinationen daraus (ÜUSK)
- ÜUSK-Bewegungen mit NI und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit KN und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit LN und daraus folgende Rotation
- ÜUSK-Bewegungen mit Anti und daraus folgende Rotation

von mir.
Da zerreißts mir gleich die Birne, wenn ich weiter darüber nachdenke

Ich werde unter Umständen nämlich auf der Rückhand auf LN umstellen und dann kann meine Verein schon mal die Reinigungsfirma der Polizei verständigen, wenn mein Kopf explodiert

Dankeschön schon mal,
LG Malinjike


PS: Ja ich weiß ich mach es kompliziert und bevor ich ein Auto fahre studier ich auch nicht erst Maschienenbau Aber ich verstehe es einfach nicht und weiß dann meistens im Spiel oder Training einfach nicht was ich machen soll, wie ich es erkennen soll welcher Schnitt da jetzt kommt usw.

[Kyuss]

Wenn Tischtennis einfach wäre, würde es Fußball heißen !

Lass dir das in der Halle, am Tisch, am besten mit nem Rotationserkennungsball , von nem Trainer, oder erfahrenem Spieler erklären.
Ein Lehrbuch sollte auch was bringen.
Hier vertheoretisiert und mit unzähligen Abkürzungen rallst du das eh ned, ausserdem dann auch noch beim Seitschnitt links und rechtsrum vergessen !

[Die Macht im Norden]

Ich könnte dir das in 10 Minuten erklären. Allerdings am Tisch mit Schläger etc. Allerdings verstehe ich deinen ellenlangen Text nicht

Stell dir die Rotation des Balles als außenstehender Betrachter vor. Beim griffigen NI-Belag und beim griffigen KN-Belag wird die Rotation des Balles umgedreht (von der Seite betrachtet).
Beim Anti und LN-Belag bleibt die Rotationsrichtung (von der Seite betrachtet) erhalten.
Spielst du also Unterschnitt (Rückwärts Rotation) und dein Gegner antwortet macht eine Schupfbewegung bekommst du folgenden Schnitt zurück:
NI, KN: Unterschnitt
LN, Anti: Oberschnitt (Rotationsrichtung bleibt erhalten)

Die LN-Beläge bilden dabei eine Besonderheit. Es gibt da Spezialisten, die die "komischsten" Bälle spielen können, je nach dem, ob die Noppen abknicken (tangential getroffen) oder ob die Noppen nicht knicken (frontal getroffen).

Das beste ist, wenn du dir das mal von einem Trainer am Tisch erklären lässt. Dann solltest du dir unterschiedlichste Schläger mit Noppen, Anti... schnappen und mal selber experimentieren.
Viele Noppenspieler sind nur so erfolgreich, weil die anderen Spieler wie du nicht verstehen, was da auf der anderen Seite passiert.
...dabei ist es eigentlich ganz einfach

[Malinjike]

Zitat von Die Macht im Norden

Ich könnte dir das in 10 Minuten erklären. Allerdings am Tisch mit Schläger etc. Allerdings verstehe ich deinen ellenlangen Text nicht

Stell dir die Rotation des Balles als außenstehender Betrachter vor. Beim griffigen NI-Belag und beim griffigen KN-Belag wird die Rotation des Balles umgedreht (von der Seite betrachtet).
Beim Anti und LN-Belag bleibt die Rotationsrichtung (von der Seite betrachtet) erhalten.
Spielst du also Unterschnitt (Rückwärts Rotation) und dein Gegner antwortet macht eine Schupfbewegung bekommst du folgenden Schnitt zurück:
NI, KN: Unterschnitt
LN, Anti: Oberschnitt (Rotationsrichtung bleibt erhalten)

Die LN-Beläge bilden dabei eine Besonderheit. Es gibt da Spezialisten, die die "komischsten" Bälle spielen können, je nach dem, ob die Noppen abknicken (tangential getroffen) oder ob die Noppen nicht knicken (frontal getroffen).

Das beste ist, wenn du dir das mal von einem Trainer am Tisch erklären lässt. Dann solltest du dir unterschiedlichste Schläger mit Noppen, Anti... schnappen und mal selber experimentieren.
Viele Noppenspieler sind nur so erfolgreich, weil die anderen Spieler wie du nicht verstehen, was da auf der anderen Seite passiert.
...dabei ist es eigentlich ganz einfach

Ich dachte immer LN kehren den Schnitt um???
WTF?

Mein ellenlanger Text geht nur darauf ein was passiert wenn ich den Ball spiele und er kommt mit dem und dem Schnitt und ich mache das oder das. Oder ich spiele den Ball mit Schnitt zum Gegner er schneidet den Ball irgendwie möglich zu mir zurück und welcher Schnitt dann bei mir ankommt und wie ich darauf reagieren muss und die einzelnen ÜUSK sind halt eben alle Variationen kombiniert und wie sie sich gegenseitig beeinflussen. Also was passiert wenn ich nen Topspin spiele mit Überschnitt eben und der Gegner schupft brutalst rein im Gegenzug zu beipsielsweise er schupft rein, packt aber noch ne Ladung Seitschnitt mit rein.

Oder vergleich von ich spiele einen Topspin mit Seitschnitt und der Gegner spielt einen Topspin mit Seitschnitt zurück, wie stark dann die jeweiligen Schnitte sind im Gegensatz zu er zieht normalen Topspin ohne Seitschnitt auf meinen Topspin mit Seitschnitt Verschtescht?

[fbrams]

Zitat von Malinjike

Ich dachte immer LN kehren den Schnitt um???
WTF?

Das stimmt auch. Sie kehren den Schnitt um, aber nicht eben nicht die Rotation.
Ausserdem hilft es vielleicht für's Verständnis, die Begriffe Spin/Schnitt/Effet von Rotation (siehe #3) zu unterscheiden. Rotation ist im Gegensatz zu den anderen unabhängig von der Flugrichtung (oben richtig verwendet). Das bedeutet auch, dass ein ruhender/liegender Ball niemals Effet hat.

Das genannte Schema von Macht im Norden ist auch nicht zu pauschalisieren. Geh damit in ein Match rein und probier aus, ob es stimmt. Je nach Gegner und verwendetem Material kann es auch anders sein, aber in vielen Fällen trifft es zu.

edit: jetzt hab ich's selbst verwechselt (oben fett korrigiert)

[Malinjike]

Gehört Rotation und Schnitt nicht zusammen???

[fbrams]

Zitat von Malinjike

Gehört Rotation und Schnitt nicht zusammen???

Was auch immer du mit "zusammen gehören" meinst... schau mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rotation_(Physik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Effet

[Gallifax]

Versuch es Dir vorzustellen:

Beim TS rotiert der Ball vorwärts auf den Gegner zu, trifft auf den Anti, der ändert nicht die Rotation.

Wenn er also zurück kommt rotiert er immer noch in die gleiche Richtung aber für Dich ist der Schnitt dann US, also der Schnitt ist umgekehrt...

[Malinjike]

Mit gehört Schnitt und Rotation nicht zusammen meine ich, ist das nicht dasselbe?

Auszug aus WIKI "Rotation":

Rotation, auch Rotationsbewegung, Drehung, Drehbewegung oder Kreisbewegung ist die Bewegung eines Punktes oder Körpers um eine Rotationsachse.

Auszug aus WIKI "Effet":

Wird ein Ball zusammen mit der Vorwärtsbewegung in Rotation um eine eigene Achse versetzt, so beschreibt der Ball eine Abweichung von der geraden Bahn in Richtung der Eigendrehung.

Beim Überschnitt rotiert der Ball um eine Achse, beim Unterschnitt und Seitschnitt ebenfalls. Die Rotationsachsen stehen entweder senkrecht auf der Tischplatte oder sind parallel dazu. Kombiniert man nun Unter- bzw- Überschnitt mit Seitschnitt ist die Rotationsachse windschief zur Tischplatte oder schneidet diese (wenn man die Rotationsachse bis zur Platte verlängert).

Also für mich ist Rotation und Schnitt und Spin und Effet alles dasselbe, nur anders ausgedrückt. Es gibt keinen Unterschied außer den der Rotationsachse.
So genug Physik erstmal.

Warum ändert bei NI die Rotation sich und bei Anti nicht und bei LN, wie ist es da jetzt wirklich, da es glatte Noppen nicht mehr gibt, und das auch in bezug auf die Arm- und Handgelenksbewegung (man da kann man ja ne Physikfacharbeit dazu schreiben )

[fbrams]

Zitat von Malinjike

Mit gehört Schnitt und Rotation nicht zusammen meine ich, ist das nicht dasselbe?

Auszug aus WIKI "Rotation":

Rotation, auch Rotationsbewegung, Drehung, Drehbewegung oder Kreisbewegung ist die Bewegung eines Punktes oder Körpers um eine Rotationsachse.

Auszug aus WIKI "Effet":

Wird ein Ball zusammen mit der Vorwärtsbewegung in Rotation um eine eigene Achse versetzt, so beschreibt der Ball eine Abweichung von der geraden Bahn in Richtung der Eigendrehung.

Der Unterschied ist das, was im Artikel zu "Effet" etwas unscharf als "Vorwärtsbewegung" bezeichnet wird. Die Bewegungsrichtung des drehenden Objektes ist dagegen bei Rotation unwichtig.

Zitat von Malinjike

Warum ändert bei NI die Rotation sich und bei Anti nicht und bei LN, wie ist es da jetzt wirklich, da es glatte Noppen nicht mehr gibt, und das auch in bezug auf die Arm- und Handgelenksbewegung (man da kann man ja ne Physikfacharbeit dazu schreiben )

Warum sich die Rotation beim Anti nicht ändert, ist eigentlich trivial.... warum sollte es anders sein?
Jetzt musst du eigentlich nur noch verstehen, warum die Rotationsumkehr bei NI passiert. Der Ball dreht sich in den Belag hinein und wird umgekehrt hinaus katapulitert:
http://www.ttkv-schaumburg.de/Techni...n/image004.gif