Ball beim Aufschlag senkrecht hochwerfen?

[CORIA]

Hey Tischtennisfreunde !
Ich habe eine Frage bezüglich des Aufschlags.
In den Tischtennisregeln steht, man muss den Ball NAHEZU senkrecht hochwerfen. Erstmal finde ich das eine recht seltsame Regel, weil sich die Frage stellt was jetzt nahezu senkrecht ist und was nicht mehr.
Ich habe festgestellt, dass ich mehr Rotation in Aufschläge bekomme, wenn ich den Ball leicht nach hinten werfe. Vor allem mehr Unterschnitt.
Meine Fragen sind:
1.) Warum bekommt man ( oder bin das nur ich? ) mehr Rotation in den Ball, wenn man den Ball leicht nach hinten wirft? Kann das vielleicht jemand physikalisch erklären?
2.) Wie ist das nahezu in der Regelauslegung zu verstehen?
Wenn jetzt ein senkrecht nach oben geworfener Ball einen 0 Grad
Winkel beschreibt und ein parallel zut Tischoberfläche nach hinten geworfener Ball einen 90 Grad Winkel, dann Werfe ich den Ball ca. in einem 20 Grad Winkel nach hinten, bei einer Wurfhöhe von 20 cm fliegt der Ball bevor ich ihn schlage etwa 10 cm Weg vom Tisch weg. Ist das noch legitim?

Ich kann natürlich auch Aufschläge mit senkrechtem Ballwurf, aber die nach hinten geworfenen sind eindeutig besser. Wie geht es euch ? Ist das nur eine Masche von mir oder geht es euch ähnlich ?

Ich danke schon mal im vorraus für alle Antworten.
Ich kenne mich mit Regelfragen nicht so gut aus, will aber nichts nicht den Regeln entsprechendes machen.
CORIA

[Fastest115]

Zitat von CORIA

Hey Tischtennisfreunde !
Ich habe eine Frage bezüglich des Aufschlags.
In den Tischtennisregeln steht, man muss den Ball NAHEZU senkrecht hochwerfen. Erstmal finde ich das eine recht seltsame Regel, weil sich die Frage stellt was jetzt nahezu senkrecht ist und was nicht mehr.
Ich habe festgestellt, dass ich mehr Rotation in Aufschläge bekomme, wenn ich den Ball leicht nach hinten werfe. Vor allem mehr Unterschnitt.
Meine Fragen sind:
1.) Warum bekommt man ( oder bin das nur ich? ) mehr Rotation in den Ball, wenn man den Ball leicht nach hinten wirft? Kann das vielleicht jemand physikalisch erklären?
2.) Wie ist das nahezu in der Regelauslegung zu verstehen?
Wenn jetzt ein senkrecht nach oben geworfener Ball einen 0 Grad
Winkel beschreibt und ein parallel zut Tischoberfläche nach hinten geworfener Ball einen 90 Grad Winkel, dann Werfe ich den Ball ca. in einem 20 Grad Winkel nach hinten, bei einer Wurfhöhe von 20 cm fliegt der Ball bevor ich ihn schlage etwa 10 cm Weg vom Tisch weg. Ist das noch legitim?

Ich kann natürlich auch Aufschläge mit senkrechtem Ballwurf, aber die nach hinten geworfenen sind eindeutig besser. Wie geht es euch ? Ist das nur eine Masche von mir oder geht es euch ähnlich ?

Ich danke schon mal im vorraus für alle Antworten.
Ich kenne mich mit Regelfragen nicht so gut aus, will aber nichts nicht den Regeln entsprechendes machen.
CORIA

Man hat Nahezu geschrieben weil deine 0 grad Abweichung kann keiner garantieren....

Deine 20 Grad bei 20 cm Höhe 10 cm nach hinten verlagerter treffpunkt (ca Werte) scheint mir noch zulässig weil diese abweichung vom SR kaum zu erkennen ist... Kenne aber leute die werfen wirklich nach hinten und zwar nicht in dieser Flugbahn wie du sie beschreibst sondern mit nem Winkel von 60-70 grad und ner höhe von 3-4 cm so das der Ball wirklich gegen den Schläger geworfen wird....


Warum du mehr spin reinbekommst könnte an der Vektoriellen Aufteilung der Kräfte liegen. Je geringer der vertikale Faktor ist desto mehr spin bekommst du. Ist ja beim Topspin genauso.

[hermano]

Zitat von CORIA

Hey Tischtennisfreunde !
1.) Warum bekommt man ( oder bin das nur ich? ) mehr Rotation in den Ball, wenn man den Ball leicht nach hinten wirft? Kann das vielleicht jemand physikalisch erklären?

Physikalisch lässt sich alles erklären. Allerdings halte ich es für wahrscheinlicher, dass du die Aufschlagbewegung so gewöhnt bist, dass du den Ball besser (=mehr Effet) triffst, wenn du ihn etwas nach hinten wirfst.

Die Regelproblematik des "nahezu senkrechten" Hochwerfens hat mich bei der letzten WM auch schon beschäftigt, siehe hier:

http://www.tt-news.de/forum/showthread.php?t=24732

[fuxi]

Zitat von CORIA

2.) Wie ist das nahezu in der Regelauslegung zu verstehen?
Wenn jetzt ein senkrecht nach oben geworfener Ball einen 0 Grad
Winkel beschreibt und ein parallel zut Tischoberfläche nach hinten geworfener Ball einen 90 Grad Winkel, dann Werfe ich den Ball ca. in einem 20 Grad Winkel nach hinten, bei einer Wurfhöhe von 20 cm fliegt der Ball bevor ich ihn schlage etwa 10 cm Weg vom Tisch weg. Ist das noch legitim?
CORIA

tan(a)=10cm/20cm --> a=26,6°

[newTTon]

Dass du bei rückwärts geworfenem Ball mehr Geschwindigkeit erhältst, lässt sich physikalisch erklären.
1. Geschwindigkeit
Die Geschwindigkeit erhältst du dabei weniger aus reinphysikalischen Gründen, vielmehr liegts teilweise an der Mechanik des Armzuges. Du kannst bei einem senkrechten Fall den Treffpunkt nicht optimal visuell einschätzen, das verlangt einige Übung. Daher neigt man dazu (ich auch!), den Ball leicht rückwärts Richtung Schläger zu werfen, da man dann voll durchziehen kann, ohne sich allzu viel Gedanken um Treffpunkt etc. zu machen.
Die Zunahme der Geschwindigkeit beim Ballrückwärtswerfen lässt sich wenigstens durch Vektorengleichung gerade nicht erklären, dann müsste die Geschwindigkeit nämlich rein rechnerisch weniger sein als beim gerade geworfenen Ball. Vielmehr liegt am unelastischen Stoßvorgang des Materials (denk ich jetzt einfach mal), der Ball wird durch die Elastizität des Obergummis aus dem Belag rausgeschleudert. Ganz klar: je fester ich gegen eine Wand werfe, desto schneller kommt der geworfene Körper zurück. Wenn sich die Wand dann auch noch auf mich zubewegt, dann ist das eine Geschwindigkeitszunahme des Balles relativ zur Umgebung.

[Fastest115]

Zitat von fuxi

tan(a)=10cm/20cm --> a=26,6°

Ja so hab ich auch gerechnet mit 20 + 5 cm Katheten allerdings ist es kein dreickswurf sondern ne parabel. naja egal. mit 20 Grad liegt er schon ordentlich

[Trillian]

Wenn man wirklich die Parabel rechnet und annimmt, man schlägt auf Abwurfhöhe, ist der Winkel kleiner. Hierbei ist allerdings ist die Luftreibung nicht berücksichtigt. Die ist bei einem TT-Ball extrem hoch, der Ball wird schnell abgebremst. Die Parabel ist als Rechnung ist also nicht ganz so schlecht, aber nicht wesentlich besser als ein Dreieckswurf. Dieser müßte übrigens eher tan(a)=5cm/20cm ==> a=14° gerechnet werden, da man den Ball nicht im höchsten Punkt schlägt, sondern eher auf Abwurfhöhe.

Parabel:
g=10m/s²: Erdbeschleunigung
h=0,2m: Wurfhöhe
s=0,1m: Abweichung in x-Richtung

Anfangswurfgeschwindigkeit in y-Richtung:
v2=sqrt(2gh)=sqrt(2*10m/s²*0,2m)=2m/s

Die maximale Höhe erreicht er nach:
t0=sqrt(2h/g)=sqrt(2*0,2/10)=0,2s
Gespielt wird der Ball nach t=2t0 (auf Abwurfhöhe)
In dieser Zeit erreicht er eine x-Abweichung von s=v1*t,
mit v1 Wurfgeschwindigkeit in x-Richtung:
v1=s/(2t0)=0,1m/2/0,2s=0,25m/s
==>
tan(alpha)=v1/v2=0,125
alpha=7,1°

Ich tippe, bei Berücksichtigung der Luftreibung ist ein Abwurfwinkel von 10° realistisch.

Bei diesem Abwurfwinkel führt ein 3m hoch geworfener Ball zu einer Abweichung von 2,8m (!!). Wegen der Luftreibung ist sie allerdings wesentlich kleiner.

[fuxi]

Zitat von Trillian

Wenn man wirklich die Parabel rechnet und annimmt, man schlägt auf Abwurfhöhe, ist der Winkel kleiner. Hierbei ist allerdings ist die Luftreibung nicht berücksichtigt. Die ist bei einem TT-Ball extrem hoch, der Ball wird schnell abgebremst. Die Parabel ist als Rechnung ist also nicht ganz so schlecht, aber nicht wesentlich besser als ein Dreieckswurf. Dieser müßte übrigens eher tan(a)=5cm/20cm ==> a=14° gerechnet werden, da man den Ball nicht im höchsten Punkt schlägt, sondern eher auf Abwurfhöhe.

Parabel:
g=10m/s²: Erdbeschleunigung
h=0,2m: Wurfhöhe
s=0,1m: Abweichung in x-Richtung

Anfangswurfgeschwindigkeit in y-Richtung:
v2=sqrt(2gh)=sqrt(2*10m/s²*0,2m)=2m/s

Die maximale Höhe erreicht er nach:
t0=sqrt(2h/g)=sqrt(2*0,2/10)=0,2s
Gespielt wird der Ball nach t=2t0 (auf Abwurfhöhe)
In dieser Zeit erreicht er eine x-Abweichung von s=v1*t,
mit v1 Wurfgeschwindigkeit in x-Richtung:
v1=s/(2t0)=0,1m/2/0,2s=0,25m/s
==>
tan(alpha)=v1/v2=0,125
alpha=7,1°

Ich tippe, bei Berücksichtigung der Luftreibung ist ein Abwurfwinkel von 10° realistisch.

Bei diesem Abwurfwinkel führt ein 3m hoch geworfener Ball zu einer Abweichung von 2,8m (!!). Wegen der Luftreibung ist sie allerdings wesentlich kleiner.

So genau wollt ichs jetzt nicht ausführen

[Trillian]

Mich hat die Dreiecksabschätzung einfach gereizt, normalerweise hätte ich mich nicht an dem Thread beteiligt.

[Pinguin]

Ich will jetzt mal nicht mit Vektorrechnung und Kinematik bzw. Kinetik anfangen. Darüber lässt es sich sicher erklären

An sich ist das aber auch ganz anschaulich:
fällt der Ball von oben auf den (übertrieben gesehen) waagerecht gehaltenen Schläger, so prallt er wieder genau nach oben ab, wenn man den Schläger ruhighält. Dabei ist die Berührzeit recht kurz.
Bewegt man nun den Schläger von hinten nach vorne (Aufschlagbewegung), ändert dies nur unwesentlich etwas an der Berührzeit, der Ball wird wieder von seiner Fallgeschwindigkeit her nach oben abspringen. Zudem ist es schwieriger den Ball genau tangential zu treffen (max. Rotation).

Wirft man den Ball nach hinten (einfach mal das Extrem eines fast waagerechten Wurfs vorstellen), so gräbt sich zum einen der Ball mehr in den Belag ein, er prallt nicht mehr sofort nach oben ab, da die Kraftkomponente senkrecht zum Schlägerblatt (waagerecht gehalten) sehr gering ist.
Zudem wird es deutlich einfacher den Ball tangential zu treffen, da er eben nicht von oben herabfällt sondern nach hinten fliegt.
Ein dritter Punkt ist, dass der Ball sich nach hinten bewegt, gleichzeitig der Schläger ihn (nur) an der Unterkante nach vorne beschleunigt - dadurch erhält er eine starke Rotation.