bayernweite rangliste ab 2010/2011 - Seite 70 - TT-NEWS Tischtennis Forum

AlBundy · #**691** 31.10.2010, 22:21

Was ich persönlich interessant finde, ist die Tatsache, dass der neue Wert erst nach 1 "Veranstaltung" (1 Punktspiel, 1 Turnierklasse) berechnet wird und nicht komplett dynamisch nach jedem gespielten Einzel. Es muss also allen klar sein, dass sich Siege gegen Gegner mit mehr Punkten nur richtig lohnen, wenn man auch die Gegner mit wenigeren Punkten (bei derselben "Veranstaltung") schlägt. Ich mache mal 2 einfache Beispiele, damit Ihr wisst, was ich meine:

Herrenpunktspiel mit 2 Einzeln: Der 1.Gegner hat 200 Punkte mehr als ich und der 2.Gegner hat 50 Punkte weniger als ich. Wenn ich jetzt 1:1 spiele, spielt es für meinen neuen TTR-Wert überhaupt keine Rolle, gegen wen ich gewonnen habe. Ich könnte mir vorstellen, dass viele hier der Meinung sind, dass derjenige, der den Gegner mit den vielen Punkten schlägt und gegen den Gegner mit den wenigeren Punkten verliert, danach einen höheren Wert haben müsste als andersherum (Niederlage gegen den höher eingestuften Gegner und Sieg gegen den niedriger eingestuften Gegner). Das ist laut der Berechnungsformel nicht der Fall!

Das Ganze gilt natürlich auch für Turniere (Beispiel: 4er-Vorrundengruppe, die ersten 2 kommen weiter, Platz 3 und 4 scheiden aus): Ein Megamatch mit einem Sieg gegen den (laut TTR-Wert) klaren Favoriten bringt Dir nicht so viel, wenn Du gegen die 2 anderen (laut TTR-Wert) schwächeren Gegner verlierst und mit 1:2 ausscheidest. Dein neuer TTR-Wert ist genau derselbe, wie wenn Du gegen den Favoriten haushoch verlierst und einen der 2 Schwächeren besiegst (und auch mit 1:2 ausscheidest).

jimih1981 · #**692** 31.10.2010, 22:35

is doch eigentlich klar man verliert mehr punkte wenn man gegen einen spielt der gegen den man eine höhere Siegwarscheinlichkeit hat. also ich hat z.B. neulich zwei gegner wo meine siegwarscheinlichkeit bei beiden höher war als ihre warscheinlichkeit gegen mich. jetzt hab ich gegen den mit 42 Punkten weniger verloren und den mit 22 Punkten weniger gewonnen hab also insgesamt verloren.

also: (1-0,58-0,66)*16=-3,84

Also hab ich da ca. 4 Punkte verloren(die veränderung bei den gegnern hab ich natürlich mit einbezogen). Ander verhält es sich wenn die eigene Siegwarscheinlichkeit geringer ist als die beider Gegner oder eben die Warscheinlichkeit bei einem höher ist und beim anderen niedriger. Ab an Hand der Formel und der Warscheinlichkeitstabelle sollte es doch jeder kapieren.

gurkha · #**693** 31.10.2010, 22:38

Hey AlBundy,

ich glaube Du irrst Dich

Es kommt schon drauf an gegen wen Du gewinnst oder verlierst

Es kommt aber nicht auf die Reihenfolge innerhalb des Wettkampfs an

jimih1981 · #**694** 31.10.2010, 22:43

klar kommts drauf an gegen wen man verliert und gegen wenn man gewinnt was aber net jeder kapiert das man logischerweiße je höher die eigene siegwarscheinlichkeit ist man umso mehr punkte verlieren kann. wenn der jetzt alle drei gegner in der gruppe gegen mich eine höhere siegwarscheinlichkeit gegen mich aben als ich gegen sie. dann gewinne ich wenn ich gegen den schwächsten gewinn und gegen die andern beiden verliere immer vielleicht noch punkte dazu. bring gleich nochmal das beispiel vom turnier in ansbach von mir.

Also hab gegen einen gewonnen der hatte 10 Punkte mehr.

und gegen zwei verloren der eine hat 67 Punkte mehr und der andere 82 Punkte mehr.

Also ((1-0,46-0,26-0,22))*16=0,96 also gewinn ich wenn man den wert vom 1.9. heranzieht einen Punkt hinzu.

AlBundy · #**695** 31.10.2010, 23:02

Nein, ich habe das komplett richtig verstanden, denke ich zumindest

.

@jimih1981: Jetzt berechne mal Deinen neuen Wert, wenn Du den anderen geschlagen hättest und gegen den besiegten Gegner verloren hättest. Du wirst auf dasselbe Ergebnis kommen: -3.84.

Das Ganze liegt an der Formel: Das Resultat ist 1. Das "erwartete Resultat" ist die SUMME der Gewinnwahrscheinlichkeiten, also (0.58+0.66)=1.24
Der neue Wert berechnet sich also folgendermaßen:

TTR_neu = TTR_alt + [1 - (0.58 + 0.66)] * 16 = TTR_alt - 3.84. Du verlierst also 3.84 Punkte, das ist schon klar.

Vollkommen egal, welchen Gegner Du schlägst (solange Du gegen den anderen verlierst).

Edit (habe jetzt erst das 2.Beispiel gesehen): Beim 2.Beispiel wird es klarer, was ich meine: Berechne mal Deinen neuen Wert (genauer die Veränderung des alten Wertes), wenn Du den 82 Punkte höher eingestuften Gegner geschlagen hättest und die anderen 2 Spiele verloren hättest; Du wirst auf +0.96 kommen.

jimih1981 · #**696** 31.10.2010, 23:19

Zitat:

Zitat von AlBundy

Nein, ich habe das komplett richtig verstanden, denke ich zumindest

.

@jimih1981: Jetzt berechne mal Deinen neuen Wert, wenn Du den anderen geschlagen hättest und gegen den besiegten Gegner verloren hättest. Du wirst auf dasselbe Ergebnis kommen: -3.84.

Das Ganze liegt an der Formel: Das Resultat ist 1. Das "erwartete Resultat" ist die SUMME der Gewinnwahrscheinlichkeiten, also (0.58+0.66)=1.24
Der neue Wert berechnet sich also folgendermaßen:

TTR_neu = [1 - (0.58 + 0.66)] * 16 = -3.84.

Vollkommen egal, welchen Gegner Du schlägst (solange Du gegen den anderen verlierst).

denke du hast da recht. wenn man nicht der erwartung entspricht verliert man. wenn man sie übertrifft gewinnt man bei 1:1 machmal auch bei 1:2.

Luemmeljunge · #**697** 31.10.2010, 23:28

Hallo Leute,

wenn ich auch mal ein Beispiel von mir dran bringen dürfte:

Ich war bis jetzt immer D-Klasse, bin aber durch die Rangliste vom 1.9. mit 1424 in die C-Klasse eingestuft worden.
Seit dem 1.9. habe ich einige Turniere gespielt (Fürth, Höchstadt, Ansbach, EDEKA-Cup, Kitzingen, Kreismeisterschaft), bei denen ich ziemlich abgesahnt habe (in der Reihenfolge: Achtelfinale, 2. Platz, 3. Platz, 1. Platz, 2. Platz, 1. Platz). Dabei wird sich meine Punktzahl nicht unbedingt verringert haben; ich befürchte jetzt ab 1.12. schon B-Klasse eingestuft zu werden (wo ich sowas von auf die Mütze bekommen würde)...

In der Liga (2. Kreisliga) habe ich in der Mitte aber eine Bilanz von 5:4 und ich schätze mal, dass ich sogar bei den Bezirksmeisterschaften, bei denen ich jetzt zum ersten Mal C-Klasse spiele, nicht besonders weit komme.

Meint ihr, mit meinem derzeitigen Stand komme ich in die Nähe von B-Klasse? Ich habe nämlich bei den Turnieren unter anderem Leute mit >1450 Punkten geschlagen...

Bei uns im Verein siehts momentan auch so aus, dass ich in die 2. Mannschaft hoch müsste, worauf die überhaupt keine Lust haben, weil die alle zusammen bleiben wollen... Einer will sogar lieber aufhören, wenn er runter müsste :S

Der springende Punkt · #**698** 31.10.2010, 23:29

Zitat:

Zitat von jimih1981

klar kommts drauf an gegen wen man verliert und gegen wenn man gewinnt was aber net jeder kapiert das man logischerweiße je höher die eigene siegwarscheinlichkeit ist man umso mehr punkte verlieren kann. wenn der jetzt alle drei gegner in der gruppe gegen mich eine höhere siegwarscheinlichkeit gegen mich aben als ich gegen sie. dann gewinne ich wenn ich gegen den schwächsten gewinn und gegen die andern beiden verliere immer vielleicht noch punkte dazu. bring gleich nochmal das beispiel vom turnier in ansbach von mir.

Also hab gegen einen gewonnen der hatte 10 Punkte mehr.

und gegen zwei verloren der eine hat 67 Punkte mehr und der andere 82 Punkte mehr.

Also ((1-0,46)-(0-0,26)-(0-0,22))*16=0,96 also gewinn ich wenn man den wert vom 1.9. heranzieht einen Punkt hinzu.

Schade - du scheinst mit deinen mathematischen Ausdrücken genauso falsch umzugehen wie mit der deutschen Sprache. Richtig muss es lauten:
((1-0,46)+(0-0,26)+(0-0,22))*16=0,96

Noch richtiger wäre (und da hat Al Bundy vollkommen Recht):
((1+0+0) - (0,46 +0,26 +0,22))*16=(1-0,94)*16 = 0,06*16=0,96

Vom Ergebnis (Summe der Siege) wird die Summe der Gewinnwahrscheinlichkeiten abgezogen. Beim Bilden der Summe der Siege kommt es nur auf die Zahl der Siege an und nicht, gegen wen der Sieg errungen worden ist. Die Stärke der Gegner fließt ja schon in die Summe der Gewinnwahrscheinlichkeiten ein.

jimih1981 · #**699** 31.10.2010, 23:37

wenn is ausrechne ist es richtig wenn ichs schreibe ist es falsch

. den falschen weg und das richtige ergebnis, des kenn ich noch von früher

. nee habs teilweise korrigiert. und ich meine ja das richtige schreibe aber das falsche, weil ich kam immer auf das richtige ergebnis

.

Auf jedenfall ist es jetzt ziemlich klar, wie sich das Ganze verhält.

Wenn man 1:1 hat, ist die Veränderung immer gleich egal gegen welchen Gegner man in dem Spiel gewinnt. Also sie ist immer abhängig von der Summe der Warscheinlichkeiten.

Es ändert sich nur was daran, wenn man 0:2 oder 2:0 hat. Das Gleiche eben bei mehr Spielen in einer Vorrundengruppe z. B.

AlBundy · #**700** 01.11.2010, 00:04

@Der springende Punkt: Danke, meine Rede!

Aber ich würde wetten, dass das so gut wie niemandem klar ist. Nochmals: Ich spiele in einer Veranstaltung 2 Einzel, gewinne eins und verliere eins. Dann spielt es für meinen neuen Wert KEINE Rolle, gegen wen ich gewonnen habe, weil die Summe der Gewinnwahrscheinlichkeiten gleich bleibt und das Resultat 1 ist.

Beispiel: Punktspiel: 2 Einzel, 1 Gegner hat vor der Veranstaltung 10 Punkte weniger als ich (also Gewinnwahrscheinlichkeit 0.54 für mich), der andere Gegner hat 200 Punkte mehr als ich (also Gewinnw. 0.04 für mich).

Fall 1: Ich schlage den starken Gegner und verliere gegen den (annähernd) gleichstarken Spieler. Mein Resultat ist also 1 (weil 1 Sieg, 1 Niederlage). Die Veränderung des TTR-Wertes beträgt

[1 - (0.54 + 0.04)] * 16 = +6.72 ; ich gewinne also 6.72 Punkte.

Fall 2: Ich spiele wieder 1:1; dieses Mal schlage ich aber den gleichstarken Gegner und verliere gegen den haushohen Favoriten. Der Gag ist, dass die Rechnung genau dieselbe bleibt, ich gewinne also wieder 6.72 Punkte.

@Luemmeljunge: Möglich ja, aber genau beantworten wird Dir das hier im Forum keiner können. Es kommt da auf sehr vieles an.

Als Ansatz mal folgendes Beispiel für Dich: Angenommen bei Deinem Turniersieg hast Du gegen 8 (im Durchschnitt) gleichstarke Gegner gespielt; immer ausgegangen von Deinem TTR-Wert DIREKT VOR diesem Turnier. "Gleichstark" bedeutet hier, dass der Durchschnitts-TTR-Wert der 8 Gegner Deinem Wert entspricht. Du hast alle 8 Spiele gewonnen (also Resultat 8). Außerdem gilt bei Dir nicht 16 als Änderungskonstante, sondern (mind.) 20, weil Du unter 21 bist. Deine Verbesserung des TTR-Wertes wäre in diesem Fall

[8 - (8*0.50)] * 20 = 80 ; das bedeutet in so einem Fall hättest Du 80 Punkte gewonnen.