Was passiert wenn jemand mit Belägen spielt, die nicht in der ITTF Liste sind?

[Torsten von Bayern]

Als "Antreten" dürfte ein Sportgericht im Streitfall werten, dass der Spieler das Spiel mit diesem Schläger aufnimmt, und es -siehe meine Argumente oben-auf eine Prüfung, bei welchen Ballwechseln er mit der unzulässigen Seite geschlagen hat, normalerweise nicht mehr ankommt.

Aber so einen Streitfall hat es bislang nicht gegeben, ich greife also Details vor, die der Sportgerichtsbarkeit obliegen und nicht dem Schiedsrichterwesen. Insofern kann ich mehr nicht dazu sagen.

[tt-trommler]

Danke für die Antwort -auch wenn ich den Unterschied zwischen "antreten" und "mit der falschen Seite schlagen" nicht wirklich erkennen kann es sei denn es geht um jusistische Spitzfindigkeiten

[Noppenfritz]

Zitat von Torsten von Bayern

Ach Du heiliger Strohsack, was ist denn hier los ?

Natürlich wird ein Spiel, in dem ein Spieler nachweislich mit einem (!) unzulässigen Belag angetreten ist, für diesen Spieler als Ganzes verloren gewertet, wenn nicht ganz klar ist, dass er die Seite nie benutzt hat (vorstellbar nur bei Penholder). Wie soll das denn anders gehen ?

Ich habe im Forum ja schon öfter betont -und da sind sich wohl alle Schiedsrichterausschüsse und Sportgerichte im DTTB einig- dass es im Regelwerk auch auf die Absicht und nicht nur auf den Buchstaben ankommt. Im konkreten Fall zielt die Regel A4.3 (Belag nur auf einer zum Schlagen benutzten Seite) auf die Penholder-Spieler ab, die im internationalen Spielbetrieb ja weiterhin reichlich zu finden sind.

Einen Spieler, der mit einem unzulässigen Belag auch tatsächlich spielt, schützt das durchaus nicht vor weitergehenden Sanktionen. Klargestellt wird das in den Wettspielordnungen, z.B. im BYTTV durch den Passus G8:"Wird festgestellt, dass ein Spieler mit unzulässigem Material (Schlägerholz, Schlägerbelag, Kleber, Komplettschläger) antritt und sich weigert, unverzüglich Abhilfe zu schaffen, wird das einzelne Spiel als verloren gewertet. -- Die Regel A4.3 wird also von "zum Schlagen benutzen" auf "antreten" erweitert - das einzig logische Vorgehen.

Ich kenne nun den Bericht im TTVWH nicht, aber ich nehme an, dass er sich auf die von mir oben genannte einzige denkbare Ausnahme stützt: Wenn der Spieler nachweislich Penholder spielt. Der Nachweis oder Gegenbeweis hierfür ist nicht schwerer und nicht leichter als der Beweis für die Unzulässigkeit des Belags.

Hallo,

ich konnte Deiner Argumentation folgen und habe dies ja auch in einem späteren Posting geschrieben.

Ich habe mir dann die Mühe gemacht, diesen Sachverhalt in einem Mail an den TTVWH zu schildern. Hier der bisherige Schriftverkehr:

Mein Mail an den TTVWH (die Namen habe ich mal alle weggelassen):

Hallo Herr ...,

ich hoffe das ich bei Ihnen Richtig bin, ansonsten bitte das Mail weiterleiten.

Im neuen TTJ (Ausgabe 05/2008) wird danach gefragt, wie zu entscheiden ist, wenn ein Spieler mit einem Rückhandbelag antritt, der nicht auf der Belagsliste aufgeführt ist (Fall 1).

Auf der Seite 28 wird dann in der Auflösung ein völlig falscher Sachverhalt dargestellt.

In der WO steht unter 37.2

"Ein einzelnes Spiel wird als verloren gewertet, wenn festgestellt wird, dass ein Spieler mit nicht von der ITTF zugelassenen Spielmaterialien oder Kleber antritt und sich weigert, unverzüglich Abhilfe zu schaffen"

Das unterscheidet sich doch heftig von der aufgeführten Regel und gerade jetzt, wo soviel Beläge verboten wurden, wäre die Richtigstellung des Sachverhaltes wichtig.

Mit freundlichem Gruß

...

Antwort des TTVWH:

Tischtennisverband Württemberg-Hohenzollern

Hallo Herr ...,

vielen Dank für Ihre Mitteilung.

Ich leite diese an das Ressort Schiedsrichter zur Beantwortung weiter.

Viele Grüße
...

Nächste Antwort:

Hallo Herr ...,

in meiner Ausgabe des TTJ (Nr. 5/08), ist beim Fall 1, die Lösung Internationale TT-Regeln A 10.1.7 und Intern. TT-Regeln B 2.1.3 angegeben. Hier ist keine Lösung aus der WO angegeben.

Anbei meine Version, die ich auch der Redaktion des TTJ´s gemailt habe.
(Hier hat sie nochmals das ganze Regelquiz als Word Datei angehängt)

Mit freundlichen Grüße
...

Schiedsrichterlehrwartin

Meine Antwort:

Hallo Frau ...,

bei soetwas kann ich nur sagen: 6-setzen!

Was soll den das bringen? Die internationalen TT-Regeln weichen in diesem Fall doch völlig von den nationalen Regeln ab.

Beispiel: Ein Spieler von Mannschaft A tritt mit einem "Super Block" von Dr. Neubauer an. Viele wissen zwischenzeitlich, dass dies ein nicht mehr zugelassener Belag ist. Es ist Samstag Abend, irgend ein Spiel in der Kreisklasse. Der Mannschaftsführer von A hat Ihre Regel gelesen, der Mannschaftsführer von Mannschaft B kennt die WO und legt Protest ein.

Nach Ihrer Regel dürfte der Spieler mit diesem Schläger spielen und die von Ihnen aufgeführte Zählweise müßte angewandt werden. Dies hat sicher seine Berechtigung bei einem Penholder-Spieler.

In der WO unter 37.2 des TTVWH (und auch bei anderen Verbänden) steht aber folgendes:

"Ein einzelnes Spiel wird als verloren gewertet, wenn festgestellt wird, dass ein Spieler mit nicht von der ITTF zugelassenen Spielmaterialien oder Kleber antritt und sich weigert, unverzüglich Abhilfe zu schaffen"

Dieser Spieler verliert also das Spiel, sobald er den ersten Ball mit seinem Schläger gespielt hat. Doch zuvor hat es heftige Diskussionen in der Halle gegeben, vielleicht auch Streit. Und nur deshalb, weil im TTJ so ein (Entschuldigung) Mist geschrieben wird.

Gerade in der heutigen Zeit, wo viele GLN-Spieler ihre Beläge tauschen mußten, ist das abdrucken von solchen (falschen) Regeln doch fatal. Richtigerweise hätte mindestens der Hinweis erscheinen müßen, dass in den nationalen WO der Spieler das Spiel sofort verliert und sich hier die internationalen Regeln von den nationalen unterscheiden.

Gruß

...

Soeben habe ich die neueste Nachricht erhalten:

Hallo,

nochmals zu Verdeutlichung:

Die WO 37.2 kommt bei diesem Sachverhalt nicht zum Tragen. Da der Spieler einen Schläger mit einem zugelassen Belag hat. Somit ist der Schläger laut Intern. Tischtennisregeln zugelassen (hier steht auch nichts anderes in der WO).

Es gibt in den Regeln auch keine Unterscheidung zwischen Penholder- und Shake-Hand-Spielern.

Wir kennen alle von den Penholder-Spielern, dass diese oft nur einen Belag auf dem Schläger haben bzw. nur ein Stück von einem Belag auf dem Schläger haben. Dort versteht jeder die Regel! Diese gilt aber auch für Shake-Hand-Spieler. Sonst dürfte kein Penholder-Spieler mit einem solchen Schläger antreten. Doch wenn ein Spieler den Ball mit der Seite ohne Belag bzw. mit einem nichtzugelassen Belag schlägt, ist dies ein Punkt für den Gegner. Hierzu gibt es keinen Abschnitt in der WO.

Es ist sehr schade, dass viele Spieler in der Kreisklasse nicht mit den Regeln vertraut sind, sonst würde es nicht jeden Samstag Regeldiskussionen geben, bei den der „Lautere“ gewinnt!

Wir unterrichten auch alle Schiedsrichter über diese Vorgehensweise bzw. haben dies bei der diesjährigen Weiterbildung getan.

Auf Ihre beleidigenden Kommentare kann ich dankend Verzichten. Solche Regeldiskussionen können auch auf der sachlichen Ebene geführt werden.

Gruß
...

Am besten gefällt mir dieser Passus:

Es ist sehr schade, dass viele Spieler in der Kreisklasse nicht mit den Regeln vertraut sind, sonst würde es nicht jeden Samstag Regeldiskussionen geben, bei den der „Lautere“ gewinnt!

Hat noch irgendjemand eine Frage hierzu? Mir fällt da jetzt nichts mehr ein. Oder doch:
Was gilt denn jetzt?

Gruß

Noppenfritz

[Torsten von Bayern]

Zitat von Noppenfritz

Mir fällt da jetzt nichts mehr ein. Oder doch:
Was gilt denn jetzt?

Gruß

Noppenfritz

Naja, in der Praxis entsteht dadurch keine Unsicherheit: Die Situation ist doch entweder die, dass der Spieler sagt: "Mir egal, ob der Belag auf der Liste steht - ich spiele damit". Im Spiel wird er dann diesen Belag ganz normal nutzen - gerade weil er sich davon Vorteile verspricht. Also wird er in nahezu jedem Ballwechsel einen Schlag mit der unzulässigen Seite ausführen. Und das kommt auf dasselbe hinaus, als wenn das Spiel unmittelbar mit 0:3 verloren gewertet wird.

Oder der Spieler sagt: "Ja, der Belag ist unzulässig, aber mit dieser Seite schlage ich auch nicht" (nochmal: dies kann ich mir außer beim Penholder kaum vorstellen) - dann besteht auch kein Protestgrund.

Also würde ein Sportgerichtsurteil wohl darauf abstellen, ob der Spieler den Belag grundsätzlich benutzt hat oder nicht - und das werden die Zeugen ja wohl noch hinbekommen.

Insofern ist die Diskussion ähnlich praxisrelevant wie meine Regelfrage zum Zeitspiel im 5. Satz eines Doppels und wir können alle beruhigt sein ...

[tt-trommler]

Zitat von Noppenfritz

Hallo,

ich konnte Deiner Argumentation folgen und habe dies ja auch in einem späteren Posting geschrieben.

Hat noch irgendjemand eine Frage hierzu? Mir fällt da jetzt nichts mehr ein. Oder doch:
Was gilt denn jetzt?

Gruß

Noppenfritz

Hallo - ich habe keine Frage mehr dazu kann nur erfreut feststellen dass es im HTTV die Formulierung "Antreten" wie im BYTTV und WTTV nicht gibt. In der Realität dient dies nämlich dazu weiter Unsicherheit zu verbreiten. Es bleibt ja dabei : nur wenn der nicht mehr zugelassene Belag gespielt wird gibt es Sanktionen.
Und der Dame aus dem WTTV kann man ja nur zustimmen : es gibt keinen Unterschied zwischen Shakehand und Penholder. Folglich müssten auch Penholderspieler ab sofort sanktioniert werden wenn sie auf der Rückhand keinen oder einen nicht mehr zugelassen Belag "geklebt" haben.

[Fastest115]

Vieleicht sollte man nach Ansatz von Torsten das ganze so lösen:

Grundsätzlich darf man natürlich mit nem Belag auf einer Seite antreten der zugelassen ist und die andere Seite mit nem blag versehen der nicht mehr auf der Liste steht oder auch nur lakiert usw.

Nun gibt es 3 Möglichkeiten:

A) Der Spieler wird darauf hingewiesen und sagt dann. Ja der eine Belag ist nicht zugelassen und immer wenn ich den nehme dann kannste mir natürlich gemäß der Regel nen Punkt abziehen

B) Der Spieler wird drauf hingewiesen und sieht aber nicht ein, das der Belag verboten ist und behauptet der ist erlaubt (zb weil er weiß das es ne Aufbrauchfrist gibt) und will auch ganz normal damit schlagen. Jetzt kommt das Problem:

I. ist ein OSR anwesend sollte der das klären und entscheiden was lt ITTf Regeln seine Aufgabe ist. ist der zugelassen oder nicht. Entscheide er auf zugelassen darf der normal mit spielen und entscheidet der der ist nicht zugelassen dann müßte der SRaT ihm jedes mal den Punkt abziehen (bzw dem Gegner geben) wenbn der diese Seite dann benutzt. Dagegen kann der Spieler hinterher Protest einlegen mal sehen was da raus kommt...

II: Der schwierige Fall ist der, das kein OSR in der Halle ist, der entscheiden kann ob der Belag zugelassen ist oder nicht. (denn dieseFrage sollte man vieleicht den Verantwortlichen des TTVWH mal stellen. wer entscheidet ob ein belag zulässig ist oder nicht wenn kein OSR da ist)...Wer soll das dann entscheiden??? Klar kann jeder ne Liste, Zeugenaussagen über regeln oder sonstiges vorbringen. Aber es ist niemand da der aufgrund dieser "beweise" ne endgültige Aussage treffen darf!!! Und dann muß man eben denjenigen damit spielen lassen und er wird den fragwürdigen Belag dann ja auch des öfteren benutzen sonst macht der ganze Trouble ja keinen Sinn. und sobald er den belag benutzt wird im nachhinein vom Staffelleiter entschieden oder von nem Protestausschuß: Der Belag war zugelassen also Ergebnis wie gespielt oder der belag war es nicht ganzes Einzel verloren.

Denke das ist die einzige Lösung, die keiner der beiden Regeln und Aussagen aus den verbänden wiederspricht.

[tt-trommler]

Zitat von Fastest115

Vieleicht sollte man nach Ansatz von Torsten das ganze so lösen:

Grundsätzlich darf man natürlich mit nem Belag auf einer Seite antreten der zugelassen ist und die andere Seite mit nem blag versehen der nicht mehr auf der Liste steht oder auch nur lakiert usw.

Nun gibt es 3 Möglichkeiten:

A) Der Spieler wird darauf hingewiesen und sagt dann. Ja der eine Belag ist nicht zugelassen und immer wenn ich den nehme dann kannste mir natürlich gemäß der Regel nen Punkt abziehen

B) Der Spieler wird drauf hingewiesen und sieht aber nicht ein, das der Belag verboten ist und behauptet der ist erlaubt (zb weil er weiß das es ne Aufbrauchfrist gibt) und will auch ganz normal damit schlagen. Jetzt kommt das Problem:

I. ist ein OSR anwesend sollte der das klären und entscheiden was lt ITTf Regeln seine Aufgabe ist. ist der zugelassen oder nicht. Entscheide er auf zugelassen darf der normal mit spielen und entscheidet der der ist nicht zugelassen dann müßte der SRaT ihm jedes mal den Punkt abziehen (bzw dem Gegner geben) wenbn der diese Seite dann benutzt. Dagegen kann der Spieler hinterher Protest einlegen mal sehen was da raus kommt...

II: Der schwierige Fall ist der, das kein OSR in der Halle ist, der entscheiden kann ob der Belag zugelassen ist oder nicht. (denn dieseFrage sollte man vieleicht den Verantwortlichen des TTVWH mal stellen. wer entscheidet ob ein belag zulässig ist oder nicht wenn kein OSR da ist)...Wer soll das dann entscheiden??? Klar kann jeder ne Liste, Zeugenaussagen über regeln oder sonstiges vorbringen. Aber es ist niemand da der aufgrund dieser "beweise" ne endgültige Aussage treffen darf!!! Und dann muß man eben denjenigen damit spielen lassen und er wird den fragwürdigen Belag dann ja auch des öfteren benutzen sonst macht der ganze Trouble ja keinen Sinn. und sobald er den belag benutzt wird im nachhinein vom Staffelleiter entschieden oder von nem Protestausschuß: Der Belag war zugelassen also Ergebnis wie gespielt oder der belag war es nicht ganzes Einzel verloren.

Denke das ist die einzige Lösung, die keiner der beiden Regeln und Aussagen aus den verbänden wiederspricht.

Sorry - das geht am zuletzt diskutieten Thema vorbei und der genannte Ansatz von Torsten ist keine Lösung. Es geht darum was bedeutet die im BYTTV und WTTV vorhandene Formulierung "Antreten". Ich halte sie schlicht für nonsens wenn es doch nur darauf ankommt ob mit einem nicht zugelassenen Belag geschlagen wird oder nicht.
Also: entweder alle, auch Penholderspieler benötigen zwei zugelassene Beläge oder alle dürfen auch nicht zugelassene Beläge geklebt haben aber nur mit dem der zugelassen ist schlagen. Letzteres ist richtig.

[Fastest115]

Zitat von tt-trommler

Sorry - das geht am zuletzt diskutieten Thema vorbei und der genannte Ansatz von Torsten ist keine Lösung. Es geht darum was bedeutet die im BYTTV und WTTV vorhandene Formulierung "Antreten". Ich halte sie schlicht für nonsens wenn es doch nur darauf ankommt ob mit einem nicht zugelassenen Belag geschlagen wird oder nicht.
Also: entweder alle, auch Penholderspieler benötigen zwei zugelassene Beläge oder alle dürfen auch nicht zugelassene Beläge geklebt haben aber nur mit dem der zugelassen ist schlagen. Letzteres ist richtig.

Eigentlich hab ich alle möglichen Fälle dargestellt und wenn eindeutiug klar (Spieler gibt das zu oder anwesender OSR entscheidet das) ist, das ein Belag nicht zulässig ist, dann wird auch genauso verfahren. Gegner bekommt den Punkt wenn der Spieler mit der unzulässigen Seite schlägt.

Nur der letzte Fall ist ein Problem.Ganz klare Frage: Wer entscheidet ob ein Belag zulässig ist oder nicht, wenn kein OSR in der Halle ist??? (nochmals zur Info die letzte Liste der ITTF ist nicht aleinig ausschlaggebend im DTTB. Es gibt Zusatzregelungen und Aufbrauchfristen).

Spieler A un Mannschaftsführer A sagen der ist zulässig Spieler B und Mannschaftsführer B sagen er ist nicht zulässig. Folglich sagt A dann ich zähl die Punkte ganz normal und B sagt wenn der mit der einen Seite spielt zähl ich jeden Punkt weg. Wer sagt dann wer von beiden Partein recht hat????

(PS: in einigen verbänden gibt es dazu Regeln wer OSR ist wenn keiner vom Verband geschickt wird, z.B der Mannschaftsführer der Heimmannschaft oder es wird einer bestimmt nach Möglichkeit de in der Halle ist und nen SR Lizenz hat usw. Im WTTV z.B. gibt es sowas nicht. wenn kein OSR vom Verband geschickt wird, gibt es keinen!!!!)

[tt-trommler]

Hallo Dirk, die Diskussion geht doch nicht darum bzw. mein Punkt ist nicht wer irgendetwas entscheidet wenn kein OSR anwesend ist sondern wie ist der Begriff "ANTRETEN" auszulegen. Also : ein Spieler hat auf der Rückhand einen nicht zugelassenen Belag von dem er sagt dass er damit auch nicht spielt. Damit darf er selbstverständlich im HTTV spielen bekommt aber jeden Punkt abgezählt den er doch mit diesem Belag spielt - unabhängig davon ob er shakehand oder Penholder spielt. Im WTTV und BYTTV darf er das nicht denn dort darf er damit ja schon gar nicht "ANTRETEN" bzw. verliert nach diesen WSO das Spiel auch wenn er keinen einzigen Ball mit der "falschen" Seite schlägt - allerdings nur wenn er Shakehand spielt, als Penholder aber nicht wie die Diskussionsbeiträge weiter oben zeigen. Sorry noch einmal - das ist Unsinn in Euren WSO.

[Cole Turner]

UNSINN ist, mit einem nicht zugelassen Belag anzutreten und dies damit zu begründen, dass man mit der Seite ja sowieso nicht spielt!

Auf so eine Idee kann überhaupt nur ein sehr zweifelhafter Charakter kommen.