Was passiert wenn jemand mit Belägen spielt, die nicht in der ITTF Liste sind? - Seite 6 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Noppenfritz · #51 23.09.2008, 14:34

"Neine also ohne Entscheidungsträger in der Halle macht deine Wertung/regel keinen Sinn. Mit Entscheidungsträger kann man sie natürlich anwenden. "

"Na wenn zb ein OSR anwesend ist der das vor Ort entscheiden kann/darf/will, dann kann er diese Regel natürlich anwenden. "

"Also finde diese Regel solange kein OSR da ist der eine Entscheidung treffen kann als die einzig sinnvolle."

"Neine also ohne Entscheidungsträger in der Halle macht deine Wertung/regel keinen Sinn. Mit Entscheidungsträger kann man sie natürlich anwenden. "

"Also ist dein Ansatz ja nicht unbedingt falsch aber nur theoretisch und findet in der Praxis keine Anwendung, weil sich die Verantwortlichen wohl auch darüber Gedanken gemacht haben das die Umsetzung ohne Entscheidungsträger vor Ort nicht machbar ist"
Wenn man dich so schreiben sieht, dann könnte man meinen, dass die TT-Regeln nur dann anzuwenden sind, wenn ein OSR anwesend ist. Da muß dann auch kein Ball beim Aufschlag aus der flachen Hand hoch geworfen werden, es ist ja kein OSR da. Die Netze können ruhig einen cm tiefer sein, wir Spieler ohne OSR-Ausbildung sind ja scheinbar zu blöd, eine Netzlehre richtig zu benutzen. Ehrlich, da kann ich nur den Kopf schütteln

Das was ich aufgeführt habe, ist keine Interpretation von irgend einer Regel, sondern so muß es angewandt werden. Wie alle anderen Regeln auch. Ball schlagen mit nicht zugelassenem Belag ==> Punktabzug.

Sonst kann es nämlich plötzlich zu dem blöden Fall kommen, das jemand Punkte im Spiel aberkannt bekommt weil er mit Belag XY schlägt und der Gegner meint der sei nicht zugelassen und hinterher stellt sich raus der ist doch erlaubt und dann???? Spiel nochmal spielen lassen...keine Wirklich gute Lösung zumal da ja noch mehr dran hängt (Fahrerei, restlicher Spielverlauf usw)
Sollte es darüber Diskussionen geben und die Teilnehmer sind sich über die Zulässigkeit des Belages nicht sicher, dann würde ich dieses Spiel mit 2 Schiri´s zählen. Das ganze Match dann spielen, bis in beiden Situationen das Ergebnis feststeht, Protest einlegen und hoffen, dass sich der Klassenleiter auskennt und gut ist. So wird es doch auch bei anderen Unstimmigkeiten gehandhabt. Es betrifft ja höchst selten mehrere Mannschaftsspieler, meist ist es nur ein Spieler.

Warum soll man auch jemand der nen nicht zugelassenen Belag auf einer Seite spielt noch belohnen.
Hallo, der darf mit diesem Schläger spielen! Wenn er auf einer Seite einen zugelassenen Belag spielt ist das in Ordnung! Da gibt es nichts zu protestieren.

Und wie gesagt wenn es ein Superblock ist dann kann man ihn ruhig unter protest spielen lassen und bekommt hinterher eh das ganze Spiel geschenkt. Selbst wenn er gar keinen Schlag damit macht. Ist doch besser als 5 Punkte in jedem Satz.
Dieser Schuß geht nach hinten los, siehe ITTF-Regeln.

IM WTTV WIRD ES AUCH GENAUSO GEHANDHABT UND ICH DENKE AUCH ALLE ANDEREN VERBÄNDE HABEN DAS SO GEREGELT.
Gelten dann im WTTV keine ITTF-Regeln?

Allerdings auch nur bei eindeutigen Fällen (kein Belag oder wenn man 100% weiß der ist nicht zugelassen)
Nochmals: Es gibt viele Penholder-Spieler, die Spielen auf der "Schlagfläche" einen zugelassenen Belag und malen die "Rückhand" einfach an, z. B. VH roter Belag, Rh schwarze Farbe ergibt zulässiger Schläger.

Denn wie gesagt wir hatten den Fall schon mal wo der Belag nicht auf der Liste stand und der OSR hat dann sicherheitshalber doch nicht die Punkte abgezählt sondern denjenigen spielen lassen. Und im nachhinein stellte sich raus das es im DTTB noch erlaubt war den zu spielen. (Regelung des DTTB zu Belägen die bei Saisonbeginn erlaubt sind sind es bis Saisonende)
Ehrlich Herr Wachtmeister, ich habe nie eine Führerscheinprüfung gemacht, woher soll ich dann wissen, dass ich mit 1,8 Promille nicht mehr Autofahren darf?
Hallo, als Spieler bin ich dafür verantwortlich, mit welchem Material ich spiele. Und wenn ich einen noch zugelassenen Belag spiele, dann muß ich das im Zweifelsfalle auch beweisen können. Dafür gibt es die Listen, ausdrucken und gut ist. Aber als OSR sollte ich auch immer die letzten zwei aktuellen Listen dabeihaben (mit der jetzigen GLN-Problematik sowieso). Ansonsten braucht man auch keinen OSR.
Aber andere Frage: Angenommen der Spieler hätte das Turnier gewonnen und sein Belag wäre doch nicht mehr zugelassen gewesen. Hättest Du das dann auch als Beispiel gebracht?

Fastest115 · #52 23.09.2008, 14:45

ich habe deine Argumentationskette schon verstanden. Aber anscheinend verstehst du nicht das es eben Spiele ohne OSR gibt in denen viele Dinge einfach nicht vor Ort engültig zu klären sind. Deswegen gibt es für diese Fälle ein Spielen unter Protest.

Der OSR entscheidet ua über die Zulässigkeit von Spielmaterial. Ist der nicht da kann keiner entscheiden und die Entscheidung muß später getroffen werden-so einfach ist es . So steht es auch in den Regeln der ITTF.

Wenn jemand auf unzulässigkeit des Belages entschieden hat und er dann trotzdem mit der Seite schlägt, kann man natürlich deine Zählweise anwenden. Aber vorher nicht. Und das ist eben ohne OSR nicht möglich. Ergo bleibt nur der Weg des Protestes mit anschließender Entscheidung und Wertung.

Und wenn deine Argumentation dir noch so logisch erscheint wird es nirgends im DTTB meines wissens so gemacht wie du das für einzig richtig hältst.

Der Grund dafür wird sein das alle anderen die in SR-Ausschüsse und ähnliche Gremien tätig sind keine Ahnung von den ITTF Regeln haben.

So das wahr mein letztes Statement zu dieser Auslegung von dir. Vieleicht äußern sich ja noch andere SR in entsprechenden Funktionen bei den Verbänden dazu.

Noppenfritz · #53 23.09.2008, 16:01

ich habe deine Argumentationskette schon verstanden.
Nein, hast Du scheinbar nicht.

Aber anscheinend verstehst du nicht das es eben Spiele ohne OSR gibt in denen viele Dinge einfach nicht vor Ort engültig zu klären sind. Deswegen gibt es für diese Fälle ein Spielen unter Protest.
Und wer sagt mir, welche Regel ich direkt im Spiel anwenden darf/muß und welche Regel nur von einem OSR angewand werden darf?

Der OSR entscheidet ua über die Zulässigkeit von Spielmaterial.
Stimmt!

Ist der nicht da kann keiner entscheiden und die Entscheidung muß später getroffen werden-so einfach ist es . So steht es auch in den Regeln der ITTF.
Die habe ich studiert, ich konnte aber diesen Passus nicht finden. Die Regeln sehen kein Spiel ohne OSR, ZSR oder SA vor. Dies ist eine Eigenart, die es nur in den unteren Spielklassen gibt. Offiziell dürfte das aber nie passieren. Ergo: Es ist bei jedem Spiel ein OSR anwesend

Wenn jemand auf unzulässigkeit des Belages entschieden hat und er dann trotzdem mit der Seite schlägt, kann man natürlich deine Zählweise anwenden.
Das ist nicht meine zählweise, sondern das steht so in den ITTF-Regeln. Ich habe das ganze schon mal beschrieben:
Sobald er die Seite mit dem nicht zugelassenen Belag benützt, erhält der Gegner einen Punkt. Dies ist in den internationalen Tischtennisregeln A4 und 10.1.7 und B 2.1.3 geregelt.

Aber vorher nicht. Und das ist eben ohne OSR nicht möglich. Ergo bleibt nur der Weg des Protestes mit anschließender Entscheidung und Wertung.
Da es hierfür eine klare Regel gibt, benötigt man auch keinen Protest. Könnte es vielleicht auch sein, dass sich mancher OSZ in seiner Wichtig- und Regelfestigkeit überschätzt?

Und wenn deine Argumentation dir noch so logisch erscheint wird es nirgends im DTTB meines wissens so gemacht wie du das für einzig richtig hältst.
Auch wenn es Dir nicht gefällt: Dies ist in den ITTF-Regeln so beschrieben! Und diese wundervolle Regel habe ich mir auch nicht ausgedacht, sondern das wurde im offiziellen TTVWH-Journal im Regelquiz aufgezeigt. Aber vielleicht haben wir im TTVWH auch andere Regelauslegungen. Btw: Ich faxe Dir gerne eine Kopie des Regelquiz zu. Schick mir einfach Deine Fax-Nr. per PN.

Der Grund dafür wird sein das alle anderen die in SR-Ausschüsse und ähnliche Gremien tätig sind keine Ahnung von den ITTF Regeln haben.
Nun, wenn ich hier etwas Licht ins dunkle Regelwerk bringen konnte, dann war mein Einsatz ja nicht umsonst

So das wahr mein letztes Statement zu dieser Auslegung von dir.
Schade

Vieleicht äußern sich ja noch andere SR in entsprechenden Funktionen bei den Verbänden dazu.
Vielleicht sehen die aber auch erst mal in den entsprechenden, von mir angegebenen Regeltexten, nach. Bin auch gespannt auf weitere Antworten.

Aber halt, Du schuldest mir noch eine Antwort. Ich fragte:
Angenommen der Spieler hätte das Turnier gewonnen und sein Belag wäre doch nicht mehr zugelassen gewesen. Hättest Du das dann auch als Beispiel gebracht?

Torsten von Bayern · #54 23.09.2008, 16:49

Ach Du heiliger Strohsack, was ist denn hier los ?

Natürlich wird ein Spiel, in dem ein Spieler nachweislich mit einem (!) unzulässigen Belag angetreten ist, für diesen Spieler als Ganzes verloren gewertet, wenn nicht ganz klar ist, dass er die Seite nie benutzt hat (vorstellbar nur bei Penholder). Wie soll das denn anders gehen ?

Ich habe im Forum ja schon öfter betont -und da sind sich wohl alle Schiedsrichterausschüsse und Sportgerichte im DTTB einig- dass es im Regelwerk auch auf die Absicht und nicht nur auf den Buchstaben ankommt. Im konkreten Fall zielt die Regel A4.3 (Belag nur auf einer zum Schlagen benutzten Seite) auf die Penholder-Spieler ab, die im internationalen Spielbetrieb ja weiterhin reichlich zu finden sind.

Einen Spieler, der mit einem unzulässigen Belag auch tatsächlich spielt, schützt das durchaus nicht vor weitergehenden Sanktionen. Klargestellt wird das in den Wettspielordnungen, z.B. im BYTTV durch den Passus G8:"Wird festgestellt, dass ein Spieler mit unzulässigem Material (Schlägerholz, Schlägerbelag, Kleber, Komplettschläger) antritt und sich weigert, unverzüglich Abhilfe zu schaffen, wird das einzelne Spiel als verloren gewertet. -- Die Regel A4.3 wird also von "zum Schlagen benutzen" auf "antreten" erweitert - das einzig logische Vorgehen.

Ich kenne nun den Bericht im TTVWH nicht, aber ich nehme an, dass er sich auf die von mir oben genannte einzige denkbare Ausnahme stützt: Wenn der Spieler nachweislich Penholder spielt. Der Nachweis oder Gegenbeweis hierfür ist nicht schwerer und nicht leichter als der Beweis für die Unzulässigkeit des Belags.

Noppenfritz · #55 23.09.2008, 17:21

Ach Du heiliger Strohsack, was ist denn hier los ?

Nichts schlimmes, nur eine anständige Diskussion unter Männer

die aber leider immer verwirrender wird

Einen Spieler, der mit einem unzulässigen Belag auch tatsächlich spielt, schützt das durchaus nicht vor weitergehenden Sanktionen. Klargestellt wird das in den Wettspielordnungen, z.B. im BYTTV durch den Passus G8:"Wird festgestellt, dass ein Spieler mit unzulässigem Material (Schlägerholz, Schlägerbelag, Kleber, Komplettschläger) antritt und sich weigert, unverzüglich Abhilfe zu schaffen, wird das einzelne Spiel als verloren gewertet. -- Die Regel A4.3 wird also von "zum Schlagen benutzen" auf "antreten" erweitert - das einzig logische Vorgehen.
Du hast Recht, in der Wettspielordnung des TTVWH steht das gleiche.

Ich kenne nun den Bericht im TTVWH nicht, aber ich nehme an, dass er sich auf die von mir oben genannte einzige denkbare Ausnahme stützt: Wenn der Spieler nachweislich Penholder spielt. Der Nachweis oder Gegenbeweis hierfür ist nicht schwerer und nicht leichter als der Beweis für die Unzulässigkeit des Belags.
Nein, hier wird nur von dem Rückhandbelag gesprochen der nicht zulässig ist und die benannten Regelpunkte aufgeführt und erklärt.

Mist, es wird immer schlimmer! Jetzt kann man sich nicht mal mehr auf seinen Verband verlassen

tt-trommler · #56 24.09.2008, 06:33

Zitat:

Zitat von Torsten von Bayern

Einen Spieler, der mit einem unzulässigen Belag auch tatsächlich spielt, schützt das durchaus nicht vor weitergehenden Sanktionen. Klargestellt wird das in den Wettspielordnungen, z.B. im BYTTV durch den Passus G8:"Wird festgestellt, dass ein Spieler mit unzulässigem Material (Schlägerholz, Schlägerbelag, Kleber, Komplettschläger) antritt und sich weigert, unverzüglich Abhilfe zu schaffen, wird das einzelne Spiel als verloren gewertet. -- Die Regel A4.3 wird also von "zum Schlagen benutzen" auf "antreten" erweitert - das einzig logische Vorgehen.

Das bedeutet aber jetzt die totale Verwirrung - mit unzulässigem Belag schlagen ist klar.
Wenn aber jemand also mit Shakehandhaltung/Shakehandschläger antritt, nur die zulässige Seite benutzt dann muss er mit Sanktionen rechnen, ein penholder aber nicht ????
Oder was versteht man unter "antreten" ?

zool · #57 24.09.2008, 10:59

Hallo, mal ne Frage ;-)

Kurze schilderung der Situation:
Einer unserer Spieler hatte unbewusst einen unzulässigen Belag auf einem seiner Schläger mit dem er an die Platte gieng um sein zweites Einzel zu bestreiten, dann kam sein Gegenspieler mit einer aktuellen Liste und hat ihn darauf hingewiesen, dass sein Belag unzulässig sei, daraufhin hat der Spieler mit einem anderen Schläger gespielt.
Dass Spiel war 9:2 gewonnen und im Nachhinein hat die gegnerische Partei Protest eingelegt, weil sie behaupteten er hätte im ersten Einzel und im Doppel auch mit dem Belag gespielt. Wie ist das im Nachhinein zu werten?
Dazu ist zu sagen, dass es weder einen Beweis gibt, dass er davor mit dem verbotenen Belag gespielt hat, weder vor oder nach dem jeweiligen Spiel (wie gesagt erst bei dem 2. Einzel) Protest eingelegt wurde.

Gruß Simon

Torsten von Bayern · #58 24.09.2008, 12:15

Zitat:

Zitat von zool

Hallo, mal ne Frage ;-)

Kurze schilderung der Situation:
Einer unserer Spieler hatte unbewusst einen unzulässigen Belag auf einem seiner Schläger mit dem er an die Platte gieng um sein zweites Einzel zu bestreiten, dann kam sein Gegenspieler mit einer aktuellen Liste und hat ihn darauf hingewiesen, dass sein Belag unzulässig sei, daraufhin hat der Spieler mit einem anderen Schläger gespielt.
Dass Spiel war 9:2 gewonnen und im Nachhinein hat die gegnerische Partei Protest eingelegt, weil sie behaupteten er hätte im ersten Einzel und im Doppel auch mit dem Belag gespielt. Wie ist das im Nachhinein zu werten?
Dazu ist zu sagen, dass es weder einen Beweis gibt, dass er davor mit dem verbotenen Belag gespielt hat, weder vor oder nach dem jeweiligen Spiel (wie gesagt erst bei dem 2. Einzel) Protest eingelegt wurde.

Gruß Simon

Das Spiel ist entsprechend seinem Ausgang zu werten, da "Proteste im Nachhinein" gegenstandslos sind. Entscheidend hierfür ist die bundesweit gültige WO-Bestimmung A16: "Proteste, die sich auf die ... Spielmaterialien erstrecken, können nur berücksichtigt werden, wenn sie vor Beginn eines einzelnen Spiels oder des Mannschaftskampfes ... eingelegt wurden."
Absicht dieser Bestimmung ist es unter anderem, genau das von Dir geschilderte Problem zu erfassen, dass man dem Spieler die vorherige Verwendung des Belags ohnehin nicht beweisen kann.

zool · #59 24.09.2008, 13:21

Danke für die schnelle und kompetente Antwort!

tt-trommler · #60 24.09.2008, 15:22

Zitat:

Zitat von Torsten von Bayern

Das Spiel ist entsprechend seinem Ausgang zu werten, da "Proteste im Nachhinein" gegenstandslos sind. Entscheidend hierfür ist die bundesweit gültige WO-Bestimmung A16: "Proteste, die sich auf die ... Spielmaterialien erstrecken, können nur berücksichtigt werden, wenn sie vor Beginn eines einzelnen Spiels oder des Mannschaftskampfes ... eingelegt wurden."
Absicht dieser Bestimmung ist es unter anderem, genau das von Dir geschilderte Problem zu erfassen, dass man dem Spieler die vorherige Verwendung des Belags ohnehin nicht beweisen kann.

@Torsten von Bayern : kannst Du bitte auch meine Frage (zwei posts weiter oben) beantworten ? Oder denke ich so von hinten durch die Brust ins Auge und zurück ????
Oder einfach : was bedeutet "antreten" im BYTTV ? Hier im HTTV gibt es diesen Passus nicht.