Religion und Tischtennis

[Peter Igel]

Freunde, nur mal eben zur Erinnerung:
Es ging hier um "Bischofsgehälter".
Diese Dimensionen (100T€ +/- x) haben mit dieser jetzt entbrannten Diskussion nicht das allergeringste zu tun.

Einige Aussagen hier sind absolut desaströs.

Außerdem reden hier Blinde von der Farbe.

[crycorner]

Zitat von Jaskula

Und was genau willst Du uns damit sagen ?
Dass die Gehaltshöhe grundsätzlich von der Hierarchiestufe abhängt ?

Ja, klar!

Zitat von Jaskula

(Wird dann von oben oder von unten gezählt ? Bin nämlich unterste Hierarchiestufe, aber mein Chef ist der GF)
Wieviel mehr als seine Mitarbeiter muss denn ein Chef verdienen ?
Wo ist die moralische Grenze ?
Wo ist der Gegenwert ?
Wer legt den Wert einer Arbeit / einer Position fest ?

Wusstest Du, dass es Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften gibt, die jährlich die Lohntarifverträge und regelmäßig die Tarifgruppenverteilung verhandeln? Anders, als bei öffentlichen Arbeitgebern sind zwar dort die Positionen ab einer bestimmten Ebene nicht klar geregelt und im Allgemeinen Verhandlungssache. Aber genau da bestimmt der Markt den Preis.

Zitat von Jaskula

Beantworte die letzte Frage jetzt bitte nicht mit "der Markt".
Der Arbeitsmarkt ist nämlich kein echter wirtschaftlicher Markt - es ist ein politischer Macht-Markt.

Siehste, habe ich doch getan. Und mit Recht. Denn von diesem "politische Macht- Markt" profitieren vielleicht ein paar wenige hundert Top- Manager. Und an denen kann man sich nun wirklich nicht messen.
Ansonsten kannst du ja mal auf Gehaltscheck.de oder ähnlichen Seiten stöbern. Es gibt auch unabhängige Firmen, die eine Arbeitsplatzbewertung nach objektiven Gesichtspunkten durchführt. Mein Chef hat das mit meinem Arbeitsplatz gemacht. Da wird Ausbildung, Betriebszugehörigkeit, Unternehmensgröße, Branche, Firmensitz, Grad der Verantwortung, Alter, und vielleicht noch einiges mehr ausgewertet und ein Vergleichsgehalt genannt. Ich lag ca. 3% unter dem Gehalt.
Aber das ist der Marktpreis.

Zitat von Jaskula

Meines Erachtens muss eine Klammer gefunden werden, die die Einkommensschere wieder zusammenzieht. Ein Faktor, der in einem Unternehmen die (und zwar alle) Einkommen koppelt.

Z.B. :

x ist ein Anteil am verteilbaren Einkommen aller am Unternehmenserfolg beteiligten Personen

Arbeiter verdient 1x
Abteilungsleiter verdient 2x
Geschäftsführer verdient 8x

Werte sind jetzt mal ohne großes Nachdenken dahingestellt, genau die wären zu diskutieren.

Für den heute kaum noch anzutreffenden Fall, dass der Firmenchef persönlich haftet und nicht nur Angestellter einer ihm völlig am Arsch vorbeigehenden Firma ist, muss natürlich eine andere verteilung gefunden werden, die dem Risiko gerecht wird.

In jedem Fall sitzen dann alle in einem Boot und können tatsächlich ihr Einkommen durch Leistung steigern. x kann, um persönliche Leistung im Vergleich zu Kollegen gleicher Stufe zu belohnen ein Korridor von - bis sein.

Das minimieren von unteren Einkommen zieht dann auch die Chef-Gehälter nach unten und das exorbitante Wachstum von Gehältern der oberen Etage macht die kleinen Arbeiter dann richtig glücklich.


Wo wäre das Problem ?

Die Klammer ist - mit Abstrichen - die Lohn- und Gehaltstabelle der zuständigen Gewerkschaft. Ein GF zahlt sich zumeist das 1,5 - 2 fache Gehalt seiner Direktberichteten (also Abteilungs- oder Bereichsleiter) aus. Das ist in Deutschland ganz normal. Gang und gebe. Und weitab von den verbrecherischen, unmoralischen Machenschaften, die Du überall um Dich rum vermutest.

Erfolgsabhängiges Einkommen ist ein Problem. Man kann einen erfolgsabhängigen Anteil am Lohn verhandeln, aber es gibt so viele verschiedene Faktoren, die das Unternehmensergebnis beeinflussen, dass dieser Anteil, je größer er wird, desto ungerechter auch wird. Als Leistungsanreiz gut, aber nicht als Beitrag zur Existenzsicherung der einfachen Angestellten. In unserer Firma wird ein gewisser Teil des erreichten Gewinnes gleichmäßig auf alle Mitarbeiter verteilt. D.h. die Schlechtverdienenden erhalten im Verhältnis zu ihrem Lohn einen deutlich höheren Anteil, als die Gutverdienenden. Was ja auch fair ist, da es den Gutverdienenden ja ohnehin schon recht gut geht. Bei uns kann man max. ca. 1000 EUR pro Quartal hinzubekommen. Das ist ganz ordentlich.

Und das mit dem GF, dem seine AN oder die ganze Firma am Arsch vorbei gehen, weil er seine Kröten ja im Trockenen hat, ist auch fernab von der Praxis. Ein angestellter GF muss sich oftmals "einkaufen", also ein gewisses Vermögen in die Firma einbringen. Wenn nicht, ist er aber immer noch verantwortlich für seinen Namen und seine Karriere. Wenn er scheitert, bekommt er vielleicht maximal noch eine Chance und sitzt danach auf der Straße. Und zwar mit maximal den gleichen Perspektiven, wie Du, weil er nämlich kaum noch vermittelbar ist. Für einen seiner Ausbildung entsprechenden Beruf ist er überqualifiziert. Das war´s dann. Solche Leute können auch als Harz IV Empfänger enden.

Stattdessen kannst du es auch durchaus anders sehen: Der Unternehmer mit seinem Mut und seinen Ideen und seinem kaufmännischen oder technischen Geschick hat nicht nur sich selbst bereichert, sondern Arbeitsplätze geschaffen, die dann z.B. von Dir oder mir angenommen werden, damit wir finanziell über die Runden kommen. Ist doch auch was, oder?

crycorner

Edith hat eine Zitierpanne korrigiert.

[crycorner]

Zitat von Jaskula

Diskreditiert haben sich "die Manager" selbst, das muss keiner mehr tun.
...
Reden wir also von den Führungskräften und leitenden Angestellten auf höchsten Ebenen, vornehmlich in größeren Firmen und Konzernen.
Hier geht es nicht darum, ob in deren Büros Tetris gespielt wird und wieviel Arbeit von diesen bewältigt wird. Es geht darum, welche Ziele angestrebt und welche Mittel zu deren Erreichung eingesetzt werden.
Bei der Beurteilung dieser Ziele und Arbeitsmethoden kann das Urteil eigentlich nur vernichtend ausfallen. Nahezu überall (es gibt also nur ganz wenige weiße Schafe) steht kurzfristige Rendite und die Entwicklung des Aktienkurses im Vordergrund. Eine gesunde, nachhaltige Firmenpolitik, die vielleicht noch soziale Gesichtspunkte berücksichtigt, findet man so gut wie nicht mehr. Dafür aber immer höher bezahlte "Manager", die eindimensional den Jahresabschluss trimmen und damit gemeinsam die Unternehmen, die Wirtschaft und vor allem die Gesellschaft an die Wand fahren. Und das noch in der festen Überzeugung, etwas geleistet zu haben.
Ja manche sind sogar der Überzeugung, als Banker, Gottes Werk auf Erden zu verrichten.

Nein, da kann man niemand ungerechterweise diskreditieren.

Oh jeh... Kannst du die Ziele und Methoden wirklich beurteilen? Die aller leitenden Angestellten und Führungskräften? Und ist es dann wirklich so, dass wenn überhaupt nur ein paar kleine arme weisse Schäfchen übrig bleiben?

Woher willst du wissen, das es nahezu überall nur um kurzfristigen Erfolg geht? Hääääh??? Ein leitender Angestellter, der nur die "schnelle Mark" sucht, gehört IN JEDER Firma vom Hof gejagt. Aber komisch, dass das in Deiner Welt wohl überall so ist.

Oh, ja, und jede Firma begeht Bilanzbetrug... so, so... merkst Du eigentlich nicht, auf welch billigem Propagandaniveau Du Dich befindest?

Also echt, was Du Dir aus ein paar in der Presse genannten wirklichen schwarzen Schafen in Deiner Birne so zusammenphantasierst, ist beachtlich. Würde die Wirtschaft so funktionieren, wie Du das hier proklamierst, wären wir Entwicklungsland.

[jimih1981]

grundsätzlich kann man immer streiten ob ein gehalt zu hoch oder zu niedrig ist. was ist angemessen was nicht. denke mal das im kapitalismus halt die leute immer unterschiedlich geld bekommen. wobei ich der meinung bin das jeder der seine leistung in der gesellschaft bringt die gleiche entlohnung verdient hat. zulagen für mehrarbeit kann man ja immer verteilen. denke jedenfalls nicht das ein bauarbeiter weniger leistet als ein manager. bloß ist es eine andere form von arbeit. allerdings eine diskution über unserer wirtschaftssystem ist allerdings nicht inhalt des threads.

grundsätzlich kann man es den geistlichen ja nicht vorwerfen das sie relativ viel geld bekommen. an ihrer stelle würden wir es ja auch nehmen. es ist nunmal so, so lang einer bereit ist das geld zu bezahlen werden sie es auch bekommen.

[Jaskula]

Zitat von Cheftrainer

Um das zu ändern müsstest Du das ganze System über Bord werfen.
...

Zudem esse ich gerne mal Bananen. Die Planwirtschaft hat aber noch viel mehr Nachteile als nur die Tatsache, dass man keine Bananen mehr bekommt

Wenn man das bestehende System verändert, indem man seine Auswüchse begrenzt, landet man nicht unweigerlich in der Planwirtschaft.

Das Größte Übel unserer heutigen Gesellschaft sind die Börsen. Der Handel mit Unternehmensbeteiligungen und erst recht mit Derivaten dient niemandem außer denen, die dabei abkassieren.

[crycorner]

Zitat von Peter Igel

mein Zweitnick wird mir immer sympathischer!
Ganz starke Beiträge, Crycorner!

Herzlichen Dank zurück (an mich?)!


Aber eins von den 5 Maiböcken hättest Du auch Deinen anderen Persönlichkeiten gönnen dürfen. Immer bin ich im ES gefangen, während Du Dein ICH volllaufen lässt.

[crycorner]

Zitat von Jaskula

Das Größte Übel unserer heutigen Gesellschaft sind die Börsen. Der Handel mit Unternehmensbeteiligungen und erst recht mit Derivaten dient niemandem außer denen, die dabei abkassieren.

Völliger Schwachsinn!

Aber das würde jetzt hier echt zu weit führen, das erklären zu wollen...

[kroppeno]

Zitat von Peter Igel

...
Außerdem reden hier Blinde von der Farbe.

So isses wohl.

Und dabei dann den "Neidfaktor" völlig auszuschalten, dürfte schwer fallen.


Ich sach dazu nur, wie schon an anderer Stelle: "Wem die Gesetze nicht gefallen, muss das Land verlassen, in dem sie gelten."

[Jaskula]

Zitat von crycorner

Wusstest Du, dass es Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften gibt, die jährlich die Lohntarifverträge und regelmäßig die Tarifgruppenverteilung verhandeln? Anders, als bei öffentlichen Arbeitgebern sind zwar dort die Positionen ab einer bestimmten Ebene nicht klar geregelt und im Allgemeinen Verhandlungssache. Aber genau da bestimmt der Markt den Preis.

Die gewerkschaftliche Organisation der Arbeitnehmer ist immer weiter und immer schneller abnehmend. Zum Einen sind die gewerkschaften zahnlose Tiger, da die drohung, den Standort ins Ausland zu verlagern jede Druckausübungsmöglichkeit nimmt.

Wenn Du sagst, dass der Markt den Preis da bestimmt, wo es nicht klar geregelt ist, dann ist das Unsinn. Die Realität sieht doch wohl eher so aus, dass in den oberen Ebenen die Krähen unter sich sind. Da wird geschachert aber nicht verhandelt.

Zitat von crycorner

Ansonsten kannst du ja mal auf Gehaltscheck.de oder ähnlichen Seiten stöbern. Es gibt auch unabhängige Firmen, die eine Arbeitsplatzbewertung nach objektiven Gesichtspunkten durchführt.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder ?
Objektiv ? Unabhängig ?
Sorry, wenn Du das wirklich so siehst, dass es sich hierbei um tatsächliche, gerechtfertigte Bewertungen von Arbeit handelt, dann bist Du ziemlich naiv.
Was eine Arbeit wert ist bestimmt kein Markt, sondern das System, das die Herrschenden mit allen Mitteln vorantreiben.

Zitat von crycorner

Die Klammer ist - mit Abstrichen - die Lohn- und Gehaltstabelle der zuständigen Gewerkschaft. Ein GF zahlt sich zumeist das 1,5 - 2 fache Gehalt seiner Direktberichteten (also Abteilungs- oder Bereichsleiter) aus. Das ist in Deutschland ganz normal. Gang und gebe. Und weitab von den verbrecherischen, unmoralischen Machenschaften, die Du überall um Dich rum vermutest.

Du kannst alle Einkommen als gerechtfertigt verteidigen wie Du willst, unter dem Strich bleibt, dass sowohl Armut als auch reichtum so stark steigen wie noch nie. Das hat seine Gründe. M.E. darin, dass die unteren Einkommen immer weiter gedrückt werden, während die oberen Einkommen immer weiter explodieren. In der Mitte versucht man dann krampfhaft den Zug nach oben zu erwischen, um nicht zu den Armen abzurutschen.
Dass diese Schere immer weiter auseinanderklafft ist unbestreitbar. Da ist es mir ziemlich egal, was gang und gäbe (?) ist. Das Ergebnis spricht für sich und birgt Zündstoff.

Zitat von crycorner

Und das mit dem GF, dem seine AN oder die ganze Firma am Arsch vorbei gehen, weil er seine Kröten ja im Trockenen hat, ist auch fernab von der Praxis.
...
Wenn er scheitert, bekommt er vielleicht maximal noch eine Chance und sitzt danach auf der Straße.

Von was sprechen wir eigentlich ?
Wenn es um hohe Einkommen geht, ziehst Du die großen Konzerne heran mit vielen Hierarchieebenen und gut organisteren Gewerkschaften, wenn es aber um die Identifikation geht argumentierst Du jetzt wieder mit Mittelständlern. Bei den Konzernen muss sich nämlich kein GF einkaufen und der sitzt auch wenn er bravourös scheitert nicht auf der Strasse. Die fallen immer weich und ziehen von Fleischtrog zu Fleischtrog.
Bei den kleinen Betrieben, bei denen die GF oft auch die Gründer sind, mag es sein, dass die Identifikation etwas größer ist, da muss man sich dann aber nicht mit großen Gewerkschaften rumschlagen und die von Dir genannten Hierarchien sind viel flacher.

Zitat von crycorner

Stattdessen kannst du es auch durchaus anders sehen: Der Unternehmer mit seinem Mut und seinen Ideen und seinem kaufmännischen oder technischen Geschick hat nicht nur sich selbst bereichert, sondern Arbeitsplätze geschaffen, die dann z.B. von Dir oder mir angenommen werden, damit wir finanziell über die Runden kommen. Ist doch auch was, oder?

Das erkenne ich ja auch an. Wer ein Unternehmen selbst gründet, das Risiko trägt, erfolgreich und langfristig unternehmerisch handelt, sollte auch gut verdienen können.
Ich wehre mich nur gegen die hier getätigte Aussage, hohe Einkommen hätten etwas damit zu tun, dass man mehr Verantwortung und Risiko trage. Das stimmt heute einfach nicht mehr.

Unsere Gesetzgebung und damit unser Wirtschaftssystem hat mit der Entwicklung niocht schrittgehalten, bzw. es wurde einseitig weiterentwickelt.

[Jaskula]

Zitat von crycorner

Völliger Schwachsinn!

Aber das würde jetzt hier echt zu weit führen, das erklären zu wollen...

So macht man sich das einfach.

Andere Meinungen als Schwachsinn abtun spricht für ein hohes Mass an Arroganz. Und ich glaube auch nicht, dass Du mir in dieser Hinsicht etwas erklären musst - ob Du es könntest steht auf einem anderen Blatt.