Mein Problem mit schwarzen Belägen

[Zod]

Zitat von Power Chop

Das Paradoxe ist jetzt jedoch dass die harten schwarzen Belägen also MX-S, MX-P, Tenergy 05, Xiom Vega Pro grundsätzlich das weichere Obergummi haben als die roten Versionen davon. Gerade der schwarze MX-P 113g spielt sich für mich wie ein Tenergy 64, also extrem flach zu wenig Kurve für die VH für RH jedoch ok, der rote in 113g aber genau richtig?!

..die weichen schwarzen Obergummis mag ich einfach deswegen nicht da ich mit diesen grundsätzlich die flacherer Flugkurve als mit den roten hinkriege.. auf der RH ist das nicht so das Problem da ich dort mit viel Handgelenk spiele und die Flachere Flugkurve dann passt. Am ende wünsch ich mir dann immer zwei rote EL-P's spielen zu können und alles würde passen...

Damit ich Dich auch wirklich richtig verstehe, habe ich noch eine Frage:
Schließt Du von den Eigenschaften der Beläge auf die Härte des Obergummis oder merkst Du das im Spiel wirklich explizit, dass das schwarze Obergummi weicher ist?

Grundsätzlich spielen sich ja härtere Obergummis eigentlich direkter als weichere.
Mit guter Beschleunigung geht vielleicht mehr Spin und Bogen, aber der Ball geht etwas flacher raus.

Da ich Deine Beobachtungen so noch nicht gemacht habe, bzw. mir wenn überhaupt eher schwarze Obergummis härter vorkamen, frag ich lieber genauer nach.

[SchwarzeWolke]

Vielleicht kann ich ein wenig helfen.
Für die Farbe werden dem Obergummi Pigmente bzw. Farbstoffe zugesetzt, soweit sind wir uns ja alle einig. Jetzt müsst ihr auf jeden Fall wissen, dass die Art des Pigmentes bzw. Farbstoffes große Auswirkungen auf wichtige Eigenschaften wie Härte, Elastizität und auch Haltbarkeit haben kann.
Habt ihr euch noch nicht gewundert, warum alle Reifen auf der Welt mit wenigen Ausnahmen schwarz sind? Dem Gummi wird in diesem Fall sogenanntes "Carbon Black" zugemischt, was immense Verbesserungen für die Haltbarkeit und Erhalt der Elastizität mit sich bringt. Seid euch sicher, die Industrie packt nichts extra in ein kommerzielles Produkt, wenn es nicht einen Mehrwert bietet.
Ich gehe davon aus, dass wir selbiges "Carbon Black" auch in unseren schwarzen Belägen haben.
Bei den roten sieht es wahrscheinlich gänzlich anders aus. Schwarze Beläge sind nicht "transparent", das ist eindeutig dem SchwarzPIGMENT "Carbon Black" zuzuordnen. Rote Beläge sind jetzt transparent bis semitransparent. Das verrät mir, dass dort FARBSTOFFE eingesetzt wurden. Diese sind i. d. R. organische Substanzen, die im umgebenden Medium, sprich unser Gummi, löslich sind. Das "Carbon Black" ist z. B. unlöslich im Gummi und wird daher als Pigment bezeichnet.
Vom Standpunkt eines Chemikers sind das so gravierende Unterschiede, dass das Obergummi definitiv andere Eigenschaften haben müsste. Ich gehe jetzt aber davon aus, dass die TT-Hersteller genau diesen Unterschied zu minimieren versuchen. Für solche Fälle gibt es da draußen Myriaden an Additiven für solche Fälle. Wer mal Lust hat, kann mal nachschauen, womit z. B. Evonik (eine Untersparte) oder auch die BASF ihr Geld verdienen. (Eben mit jenen Additiven und auch Carbon Black bzw. anderen Pigmenten und Farbstoffen)

[Mr.lani]

@ schwarze Wolke:
hab ich ansatzweise schon mal versucht zu vermitteln, wusste aber nicht genau, wie es sich bei Gummi-/ Plastikmischungen verhält.
Ist ja in meiner Branche nicht anders, da gibt es auch zwei Möglichkeiten der Färbung.
Danke für den Beitrag.

[Hillegosser]

Vorab: du hast vermutlich recht, nur finde ich die Argumentationskette abwegig

Zitat von SchwarzeWolke

... warum alle Reifen auf der Welt mit wenigen Ausnahmen schwarz sind? Dem Gummi wird in diesem Fall sogenanntes "Carbon Black" zugemischt, was immense Verbesserungen für die Haltbarkeit und Erhalt der Elastizität mit sich bringt. Seid euch sicher, die Industrie packt nichts extra in ein kommerzielles Produkt, wenn es nicht einen Mehrwert bietet....

Doch genau das tut die Industrie insbesondere bei Farbstoffen.
Sei es beim Diesel, um ihn vom Heizöl unterscheiden zu können, bei Scheibenwischerflüssigkeit, um eine Abgrenzung zwischen den Eigenschaften schon durch die Farbe zu suggerieren (nein das blaue hilft im Winter nicht besser, weil es blau ist ) oder in der Lebensmittelindustrie. Keiner würde ungefärbten Aufschnitt kaufen. Das wurde mal getestet, wenn ich mich recht entsinne.
Ich kann mir sogar vorstellen, dass aus ähnlichem Grund keine nicht-schwarzen Autoreifen gekauft werden würden - egal ob mit den gleichen oder schlechteren Eigenschaften.

Und (auch) genau damit verdienen Firmen wie BASF ihr Geld.

Ändert aber nichts daran, dass du vermutlich richtig liegst.

[SchwarzeWolke]

Zitat von Hillegosser

Vorab: du hast vermutlich recht, nur finde ich die Argumentationskette abwegig



Doch genau das tut die Industrie insbesondere bei Farbstoffen.
Sei es beim Diesel, um ihn vom Heizöl unterscheiden zu können, bei Scheibenwischerflüssigkeit, um eine Abgrenzung zwischen den Eigenschaften schon durch die Farbe zu suggerieren (nein das blaue hilft im Winter nicht besser, weil es blau ist ) oder in der Lebensmittelindustrie. Keiner würde ungefärbten Aufschnitt kaufen. Das wurde mal getestet, wenn ich mich recht entsinne.

Und schon hast du den Mehrwert quantifiziert: Es verkauft sich besser oder der Kunde hat ein Unterscheidungsmerkmal und fühlt sich dadurch sicherer. Ich habe bewusst nur "Mehrwert" geschrieben, der kann auf beiden Seiten und natürlich nur auf einer Seite liegen. Wenn keine Seite was davon hat, wird es nicht benutzt. Kostet einfach nur Geld und wirft keine Marge ab. Es hat sich einfach gezeigt, dass blaue Scheibenwischerflüssigkeit besser geht im Winter. Wäre das nicht der Fall, würde der Hersteller die Flüssigkeit farblos halten.

Zitat von Hillegosser

Ich kann mir sogar vorstellen, dass aus ähnlichem Grund keine nicht-schwarzen Autoreifen gekauft werden würden - egal ob mit den gleichen oder schlechteren Eigenschaften.

Da kannst du sicher sein, "Carbon Black"/Ruß ist ein integraler Bestandteil von vielen Polymeren aufgrund der besseren Eigenschaften. Das Zeug ist auch so mies zu verarbeiten, wenn das nicht wirklich notwendig wäre, würde jeder darauf verzichten.
Ich habe die letzten 6 Jahre genau in diesem Sektor gearbeitet, wobei meine damalige Firma alles weiss gemacht hat.
Zugrunde liegende Chemie und Physik sowie die Kunden waren aber gleich.
Achso, von der Menge her werden die Farbstoffe und Pigmente eher in wenigen Prozenten hinzu gegeben und haben kaum Einfluss auf das Gewicht. Temperaturunterschiede sollten auch keinen Einfluss haben bzw. gehe ich davon aus, dass die Konvektion durch die Schlägerbewegung mehr als ausreicht, um die Temperatur gleich zu halten. (Bei einigen mehr, bei anderen eben weniger Konvektion )

[Hillegosser]

Zitat von SchwarzeWolke

Und schon hast du den Mehrwert quantifiziert: Es verkauft sich besser oder der Kunde hat ein Unterscheidungsmerkmal und fühlt sich dadurch sicherer. Ich habe bewusst nur "Mehrwert" geschrieben, der kann auf beiden Seiten und natürlich nur auf einer Seite liegen. Wenn keine Seite was davon hat, wird es nicht benutzt. Kostet einfach nur Geld und wirft keine Marge ab. Es hat sich einfach gezeigt, dass blaue Scheibenwischerflüssigkeit besser geht im Winter. Wäre das nicht der Fall, würde der Hersteller die Flüssigkeit farblos halten.

Diesen Mehrwert hat ein schwarzer Belag aber alleine dadurch, dass er den Regularien entsprechend schwarz ist. Und soweit ich weiß gibt es kein anderes sinnvollen Färbemittel als besagtes Carbon Black. >Ergo muss es also auch überhaupt keinen Effekt auf die Eigenschaften des Belags haben.

[SchwarzeWolke]

Zitat von Hillegosser

Diesen Mehrwert hat ein schwarzer Belag aber alleine dadurch, dass er den Regularien entsprechend schwarz ist. Und soweit ich weiß gibt es kein anderes sinnvollen Färbemittel als besagtes Carbon Black. >Ergo muss es also auch überhaupt keinen Effekt auf die Eigenschaften des Belags haben.

Jo, ist auch ein Mehrwert: Mein Produkt entspricht den Gesetzgebungen und ich darf ihn verkaufen.
Es gibt auch andere Möglichkeiten, Sachen Schwarz zu färben. Ruß wird eben verwendet, weil es noch andere Eigenschaften mit sich bringt.

[D. Bahr]

Da ich von Chemie ungefähr soviel Ahnung habe wie eine Kuh vom Tanzen frage ich noch einmal nach: Wird durch den Zusatz von Carbon black "möglicherweise" oder "tatsächlich" der beschriebene Effekt der besseren Griffigkeit erzielt? Oder habe ich das Geschriebene komplett falsch verstanden? Danke für die Aufklärung

[Liquid Sky]

https://blog.reifen-vor-ort.de/warum...reifen-schwarz: Seit den neunziger Jahren ersetzten die Reifenhersteller den Ruß durch weiße Kieselsäure und erzielen einen erneuten Qualitätsschub bei Nasshaftung und im Rollwiderstand. Der Ruß macht jetzt vor allem den Reifen schwarz. Grundsätzlich sind auch andere Farben möglich...

Die Erklärung mit den geänderten, besseren Eigenschaften durch Ruß ist also eher ein Mythos...

[SchwarzeWolke]

Zitat von Liquid Sky

Die Erklärung mit den geänderten, besseren Eigenschaften durch Ruß ist also eher ein Mythos...

Ah, die Kieselsäure, ja, die hat in den letzten Jahren noch mal einen weiteren Qualitätsschub gebracht. Steht da ja auch,Qualität erhöht, d.h. der Ruß hat seine Daseinsberechtigung und es wurde die Qualität noch weiter verbessert. Der Link funktioniert leider nicht, du kannst mir aber glauben, dass der Ruß immer noch ein wichtiger Bestandteil ist. Mehr darf ich da leider nicht zu sagen, da ich sonst gewisse Verschwiegenheitsklauseln verletze. Vertrau mir da einfach, wenn die so einfach andersfarbige Reifen hätten herstellen können, wir hätten die schon lange kaufen können und zwar in Massen.
@D.Bahr: Ich tue mich da schwer, direkt etwas ableiten zu wollen. Anders, ja, ob es dann auf deine spezifischen Probleme passt, weiß ich nicht. Wie gesagt, jeder Hersteller wird da andere Mischungen haben und es kann sein, dass bei einem Belag es so rum und bei dem anderen andersrum ist. Daher: Anders ja, Rückschlüsse ziehen eher schwer.