Die Mathematik hinter der 50 Punkte Regel

[Variatio]

Moinmoin,

Stampft mich jetzt bitte nicht zu sehr in den Boden, ich habe nicht das Selbstvertrauen eines Kruledingsbumbs ( name vergessen ...sry^^)

keine Sorge!

Aber Eines muss ich dann doch bemerken:

Zitat von Niederbayer

Ich gehe dabei eher mit Logik als mit Mathematik vor.

Mathematik IST Logik!
In engerem Sinne ist Mathe angewandte Logik - Logik ist die Grundlage der Mathematik!

Ciao,
Johannes

[Variatio]

Zitat von Niederbayer

Wieso aber sollten jetzt Spieler A und B tauschen dürfen, Spieler C und D aber nicht? Dabe ist mir egal, ob ich ein Intervall- bzw. Skalarsystem habe^^

Genau - du siehst in deinem Plausibilitaetsargument intuitiv die Intervallskala, und weisst, wie du sie korrekt anwenden kannst und dass die prozentuale Abweichung Mist ist.
Dazu muss man gar nicht wissen, wie das terminologisch korrekt bezeichnet wird - wer weiss, wie eine Temperaturskala funktioniert, weiss, wie die TTR tickt!

[Variatio]

Zitat von stefan.s

...
Und natürlich ist er am Ende der Saison nicht unbedingt schwerer zu besiegen als zu Beginn. Das widerspricht jeder Erfahrung.
...

Merci fuer den Beitrag!
Es stimmt natuerlich - du sprichst Gegebenheiten der TT-Realitaet an, die die TTR nicht abbilden kann und vermutlich auch nie abbilden koennen wird, die man aber auf jeden Fall im hinterkopf behalten muss.

Einzelfälle können nun eines sehr wohl, sie können klären, ob das System in toto was taugt. (nicht, ob es inkonsistent ist)

Man muss dabei auch kucken, was 'Einzelfall' bedeutet: Als Einzelfall bezeichnen wir hier NICHT, dass wir uns randomisiert singulaere Ereignisse betrachten, sondern hinreichend stark gefilterte Faelle betrachten. Denn traeten gewisse (z.B. von krulemuck und Fastest115) konstruierte Faelle hinreichend oft auf, dann waeren das tatsaechlich Ereignisse, die man bei der Bewertung der TTR zu beruecksichtigen hat.

DAS muss man bei meiner Argumentation 'das ist ein Einzelfall, das taugt nicht' natuerlich immer beruecksichtigen und abwaegen, ob das tatsaechlich der Fall ist. Bei Timo als Beispiel ist das gottseidank offensichtlich!

Ciao,
Johannes

[Krulemuck]

Ich will mal was ganz grundsätzliches zur Diskussionskultur in Internetforen sagen:




Momentan ist es allerdings so dass unser Hobby sich zu einem Crossover aus klassischem Sport und Online Gaming entwickelt. Wir haben nicht nur Homepages für Vereine und Ligen, und kommunizieren via Email, sondern wir haben nun auch unser eigenes Facebook (MyTischtennis) und unser eigenes Ranking und Matchmaking System (Joola Tischtennis Rangliste). Damit steigt auch die Bedeutung der Community.

Hier im Topic ist vieles in der holprigen Diskussion verloren gegangen, deswegen versuche ich mal eine Zusammenfassung, um zu einem konstruktiven Ergebnis zu kommen.

Zitat von Zusammenfassung

Die 50 Punkte Regel hat zum Ziel, Mannschaftsaufstellungen zu ermöglichen, die bis zu einem gewissen Grad von der Spielstärke der Spieler abweichen. Als Spielstärke wird dabei der TTR Wert eines Spielers zu einem bestimmten Stichtag definiert.

Die Gewinnwahrscheinlichkeit des TTR Systems lässt sich in 5 Stufen kategorisieren:

00 - 025 Punkte | 50% / 50% | Ausgeglichenes Match
26 - 053 Punkte | 60% / 40% | Ein Spieler leicht favorisiert
54 - 088 Punkte | 70% / 30% | Ein Spieler favorisiert
89 - 139 Punkte | 80% / 20% | Ein Spieler stark favorisiert
000>139 Punkte | 90% / 10% | Unausgeglichenes Match

Diese Darstellung zeigt, dass ein bis zu 50 Punkte besser bewerteter Spieler im direkten Vergleich vom System als leicht favorisiert, bis beinahe favorisiert, aber keinesfalls stark favorisiert oder unausgeglichen stark eingestuft wird.

Ursprünglich war eine Regel geplant, die eine prozentuale Abweichung vom TTR Wert eines Spielers erlauben sollte. Eine prozentuale Abweichung ist Aufgrund des mathematischen Modells auf dem die Joola Tischtennis Rangliste basiert (Intervallmodell) unsinnig.

Wenn man aber aus Gründen des Vergleichs mit der ursprünglich geplanten "2% Regel" die "50 Punkte Regel" in eine prozentuale Darstellung umlegt, ergibt sich ein Toleranzwert von 5% bei 1.000 Punkten, und ein Toleranzwert von nur 2% bei 2.500 Punkten.

Damit ist, ausgehend vom Ansatz der ursprünglich geplanten Regel, die Toleranz für eine von der Spielstärke abweichende Mannschaftsaufstellung umso niedriger, umso höher die Spielstärke der Spieler ist. (Ob diese Beobachtung der Realität entspricht ist fraglich, und hängt von vielen tischtennisspezifischen Faktoren ab die nur bedingt von einem automatisierten System berücksichtigt werden können.)

Gibt es irgendjemanden der mit dieser Zusammenfassung nicht einverstanden ist? Irgendwelche Rechtschreibfehler? Könnte das so auf die offizielle Homepage des BTTV?


Zum Anderen Thema, "Aussagekraft der TTR in Abhängigkeit von der Spielstärke" schlage ich ein neues Topic vor. Einverstanden?

[Fastest115]

Zitat von Lucius

Hört doch mal mit diesen konstruierten Fällen auf.

Und wenn, DANN ist das eben so! Das wäre bei der Quotientenregelung und jedem anderen System genau so gewesen.

Kein Ranglistensystem wird einen Faktor für den Promillegrad einbauen. Außerdem wäre der ungerecht, weil einige mehr vertragen als andere.

1. Sind das keine Konstruierten Fälle sondern das sind reale Fälle von denen ich einige kenne.

2. Bei Quotientenregel und auch anderen Bilanzbewertungen fließen Turniere überhaupt nicht in die Bewertung ein

3. Es ging hier ja darum, dass ein Sieg gegen einen Spieler am Anfang der Saison weniger zählen kann als am Ende. Und das ist bei der Quotientenregel und auch anderen Systemen nicht der Fall. Da ist es egal ob ich gegen den am ersten oder letzten Spieltag der Halbserie gewinne


@Krulemuck:

Die 50 Punkte Regel hat zum Ziel, Mannschaftsaufstellungen zu ermöglichen, die bis zu einem gewissen Grad von der Spielstärke der Spieler abweichen.

Das kann eigentlich auf garkeinen Fall so auf eine offizielle Homepage, da man damit eindeutig der WO widerspricht wo drin steht: Die Mannschaften sind nach Spielstärke aufzustellen!!!! Von Ausnahmeregelungen (außer ein SPV), Spielräumen (egal welchen Grades) usw steht in der WO nirgends etwas.

Die eingeräumten Toleranzen die es in allem Systemen gibt bzw bisher gab dienten nicht dazu den Mannschaften Spielräume zu geben um nicht nach Spielstärke aufstellen zu müssen sondern dazu Fehler im jeweiligen Bewertungssystem auszugleichen zu können.

Und daraus folgend dass das ganze ein "besseres" System ist als vorher, da einige Fehlerquellen beseitigt sind, ergibt sich das wenn man nach Spielstärke aufstellen MUSS (und das sagt ja die WO) dann darf man nur noch eine Toleranz zulassen die Systembedingt ist. Diese ist gering zu halten. bedeutet wenn man deine "Tabelle" nimmt: auch leicht favorisierte Spieler dürfen nicht vor den "leicht unterlegenen" aufgestellt werden. Nur bei "ausgelichenen" Spielern darf man umstellen. Ergo sollte die Grenze bei 25 liegen.

Die einzige Frage die man also beantworten muss:

Will man nach Spielstärke aufstellen wie es die WO aussagt oder will man den Vereinen einen zusätzlichen Spielraum einräumen

Und dann kann man die Grenze bei ersterem auf 25 setzen oder man legt einen zusätzlichen Spielraum fest indem man die Grenze auf 50 (o.ä.) setzt. Nur widerspricht das der WO und wenn man das will ok. Dann sollte man die WO aber entsprechend ändern

[Variatio]

Zitat von Krulemuck

Gibt es irgendjemanden der mit dieser Zusammenfassung nicht einverstanden ist? Irgendwelche Rechtschreibfehler? Könnte das so auf die offizielle Homepage des BTTV?

Ich wuerde den letzten Absatz weglassen, da er IMHO nur zur Verwirrung beitraegt, und sein Inhalt schon im Absatz zuvor steht. Ansonsten passt das!

[Variatio]

Zitat von Fastest115

1. Sind das keine Konstruierten Fälle sondern das sind reale Fälle von denen ich einige kenne.

Siehe oben: Einzelfallanalyse

[Krulemuck]

Zitat von Fastest115

@Krulemuck:

Die 50 Punkte Regel hat zum Ziel, Mannschaftsaufstellungen zu ermöglichen, die bis zu einem gewissen Grad von der Spielstärke der Spieler abweichen.

Das kann eigentlich auf garkeinen Fall so auf eine offizielle Homepage, da man damit eindeutig der WO widerspricht wo drin steht: Die Mannschaften sind nach Spielstärke aufzustellen!!!! Von Ausnahmeregelungen (außer ein SPV), Spielräumen (egal welchen Grades) usw steht in der WO nirgends etwas.

Fastest,

Das maximale was ich dir zugestehen kann ist, dass die Frage "wozu Sperrvermerk und wozu 50 Punkte Regel?" einer hochoffiziellen Klarstellung bedarf.

Dass es in der Praxis so ist das die Spieler, Vereine, Leute, Menschen eine gewisse Flexibilität haben wollen, und dafür auch eine Vielzahl individueller Gründe anführen können ist hoffentlich jedem klar. (Das reicht von Freundschaften bis Taktik bis zu terminlichen Gründen bis zum anzweifeln der Richtigkeit der Rangliste, und tausend weitere Gründe die alle durchaus im konkreten Fall plausibel sein können.)

Und dann muss man mal sehen dass in der Ersten Bundesliga und in der Nationalmannschaft sehr wohl taktisch aufgestellt wird.

Also, der Sinn der Regel ist, darauf können wir uns hoffentlich bitte einigen, klar. Wenn das in der Wettspielordnung nicht deutlich wird, dann hat die Wettspielordnung hier eine Gelegenheit verbessert zu werden!

[Krulemuck]

Zitat von Variatio

Ich wuerde den letzten Absatz weglassen, da er IMHO nur zur Verwirrung beitraegt, und sein Inhalt schon im Absatz zuvor steht. Ansonsten passt das!

Okay, wenn der letzte Absatz weggelassen wird, dann wird aber auch nicht deutlich das mein Schluss (unten lascher, oben strenger) aus deiner Sicht völlig falsch ist.

Wobei du sachlich (mathematisch) begründen willst (und höchstwahrscheinlich auch kannst), meine Einschätzung aber darauf begründet ist das ich der Meinung bin, die TTR läge in ihrer Bewertung der Spielstärke "unten" weiter daneben als "oben". Um das zu begründen fehlt mir momentan ein bisschen die Struktur in der Argumentation, ich bin mir aber absolut sicher das es so ist. Mein Hintergrund ist, das ich grundsätzlich davon ausgehe das, je höher die Spielstärke ist, der Faktor "Können" zunehmend dominiert und der Faktor "Glück" (d.h. positive Rahmenbedingungen) zunehmend irrelevant wird.

(Das kann sich natürlich auch wieder total negieren wenn beide extrem gut sind...)

Ich denke das Ergebnis einer Serie von 10 Spielen Boll gegen Ma Long ist vorhersehbarer als das Ergebnis einer Serie von 10 Spielen zwischen zwei absoluten Anfängern die noch nie zuvor Tischtennis gespielt haben. Ich denke obwohl in beiden Matchups die Chance möglicherweise 49%:51% beträgt, wird auf allerhöchstem Niveau das eine Prozent den Ausschlag geben, weil es nicht in der Gewinnwahrscheinlichkeit steckt, sondern in jedem einzelnen Schlag der gespielt wird.

[Fastest115]

Zitat von Variatio

Siehe oben: Einzelfallanalyse

Ja. Die Frage ist: wann ist etwas ein "Einzelfall". Oder um es besser zu sagen ein so geringes Problem, dass man es vernachlässigen kann....

Aber auch dazu hab ich schonmal gesagt:

Meist sind es die Leute die es als "Einzelfall" oder "zuselten=unwichtig" einstufen, die es nicht betrifft. Dumm wird es erst wenn es sie dann betrifft, dann ist es nämlich auf einmal ein großes Problem.

Um mal nen Beispiel zu sagen. Kondom brauch ich nicht....Aids haben ja nur andere...Außerdem bin ich weder schwul noch in Afrika....Milliarden von Leuten haben Sex ohne Kondom und auch kein Aids. Alles ja nur Einzelfälle...

Aber man wird es sicher eh nicht ändern. Wenn 25 Punkte kommen kommen 25 wenn 50 50 und wenn 100 100 und wenn 2% dann 2%. Wir können noch Stunden über sinn oder nsinn Philosophieren. Nutzt nur nichts. Wenn das System kommt dann komt es so wie es ist. Da die wenigsten in den Gremien sitzen müssen wir mit dem Umgehen was die höheren herren da vorgeben. Ob das immer Sinn macht sei dahingestellt. Und dann eben das beste draus machen. Und wenn man dann die Lücken und Fallen kennt, kann man sie Prima nutzen bzw versuchen ihnen aus dem Weg zu gehen.

So. das war auch das letzte was ich dazu zu sagen habe.