Die Mathematik hinter der 50 Punkte Regel

[Krulemuck]

Hi,

Ich habe die Systematik nach der die Punktevergabe für die Joola Tischtennis Rangliste erfolgt mal ganz simpel mit Excel visualisiert. Wenn man sich dabei die Gewinnwahrscheinlichkeiten ansieht, kann man folgenden Schlüssel für die Punktevergabe ableiten...

Die nachfolgende Tabelle ist so aufgebaut:
Punktedifferenz | Gewinnwahrscheinlichkeit / Verlustwahrscheinlichkeit | Ausgeglichenheit

00 - 025 | 50% / 50% | Ausgeglichenes Match
26 - 053 | 60% / 40% | Ein Spieler leicht favorisiert
54 - 088 | 70% / 30% | Ein Spieler favorisiert
89 - 139 | 80% / 20% | Ein Spieler stark favorisiert
000>139 | 90% / 10% | Unausgeglichenes Match

Wie man sehen kann, wird ein Spieler erst ab einer Punktedifferenz von mehr als 53 Punkten vom System als Favorit eingestuft, wobei das erst die zweite von 4 Stufen der Unausgeglichenheit ist. Innerhalb von 53 Punkten werden zwei Spieler vom System als ausgeglichen bzw. einer als leicht favorisiert bewertet.

Ich denke als Hintergrundinformation ist das nicht ganz uninteressant. Die Schlussfolgerung, 50 Punkte entsprechen einer halben (C) oder drittel (B) Leistungsklasse ist meiner Meinung nach irreführend. Es ist vielmehr so, dass es bei den Leistungsklassen großen Reformbedarf gibt. 50 Punkte entsprechen nämlich auch einem achtundzwanzigstel der D Klasse...

[Sonic83]

Zitat von Krulemuck

...

Ich denke als Hintergrundinformation ist das nicht ganz uninteressant. Die Schlussfolgerung, 50 Punkte entsprechen einer halben (C) oder drittel (B) Leistungsklasse ist meiner Meinung nach irreführend. Es ist vielmehr so, dass es bei den Leistungsklassen großen Reformbedarf gibt. 50 Punkte entsprechen nämlich auch einem achtundzwanzigstel der D Klasse...

Das ist zwar faktisch erst mal korrekt, weil die D-Klasse von 0 bis 1400 Punkten geht, aber es wird wohl nie einen Spieler geben, der bei 0 Punkten ankommt. Der momentan schlechteste TTR-Wert nach Rangliste vom 1.09. ist 563.

P.S.: Ich finde man sollte diesen Thread in den Bayernweite Rangliste Thread integrieren. Dort findet doch schon eine Diskussion darüber statt.

[Krulemuck]

Ich habe absichtlich ein eigenes Thema erstellt, das mit der Rangliste nur indirekt zu tun hat. Hier geht es um eine Regel aus der Wettspielordnung.

[Fastest115]

Die Turnierklassen und wieviel anteil das ist ist für die Mannschaftstoleranz egal.

Doch deine Einteilung ist sehr ungenau. Es gibt keine 10% Stufen sondern eine fließende Struktur der gewinnchancen(Wahrscheinlichkeit)

Bei 50 Punkten weniger hat man eben nicht 40% siegchance sondern nur 0,32. Also weniger als ein Drittel. Ca 1:2 Und da würde ich schon nicht mehr von leicht Favorisiert sprechen. sondern von Favorisiert. Und somit sind mir die 50 Punkte zu hoch.

Ich habe es in einem anderen Thread schonmal gesagt: Je mehr man von der TTR überzeugt ist und sie befürwortet als Kriterium für die Mannschaftsaufstellungen desto geringer stuft man ihre Fehlerquote ein und desto geriger muss man auch die Toleranz wählen. Also wer sagt das System ist sehr genau müßte eigentlich sagen 10 Punkte Toleranz. Wer sagt. Das ganze ist ganz gut hat aber öfter mal fehler geht vieleicht auf 30. Und wer dem ganzen misstraut sollte 50 oder bei strakem Zweifel noch mehr Toleranz befürworten.

Aber sagen das Syste ist super aber Toleranz brauchen wir 50 passt einfach nicht. Man trifft also mit der Angabe der Toleranz die man für richtig hält auch eine Aussage darüber für wie genau man die Rangliste hält.

[Luca Tobi]

Also ich finde die 50 Punkte schon in Ordnung. Bei uns ändert sich die Ranglistenreihenfolge nach jedem Spiel und alle die innerhalb von 50 Punkten stehen, haben ungefähr die gleiche Stärke.

Ciao Luca Tobi

[Chris Kratzenstein]

Also seh ich etwas anders mit dem Trauen und Misstrauen. Ich finde das Sytsem stellt die Spielstärke schon recht gut da. Wenn ich aber innerhalb von 3 Punktspielen ohne weiteres 50 Punkte gut machen kann und mein Mannschaftskamerad gleichzeitig 50 verlieren kann wenn wir beide gleich starten und er alles verliert und ich alles gewinne dann haben wir 100 Punkte Differenz. Wenn er nur die Hälfte gewinnt immer noch 50 Differenz. Und das wenn ich 6:0 und er 3:3 gespielt hat. Eine Toleranz von 50 sehe ich deshalb als nicht zu groß an obwohl ich denke, dass das System das ziemlich genau darstellt.

Ich bin auch für diese etwas größere Toleranz weil die Vereine doch noch ein paar taktische Möglichkeiten haben sollen bzgl. Aufstellung und Doppelaufstellung. Auch dies gehört dazu. Ansonsten brauchen die Vereine bald gar nichts mehr überlegen und es wird automatisch nach TTR aufgestellt oder man muss einen Sperrvermerk beantragen.
Es soll auch die Nummer 5 mal in der Mitte spielen können. Bisher war dies auch möglich und die 50 Punkte sind eine geringere Differenz als z.B. die Differenz in der Bilanzzahl von 10 Punkten wie es im TTVWH ist. Ich denke es wird auch enger sein als es bisher in Bayern war.

Von demher sollten die Leute die jetzt sagen die Differenz sei zu groß doch erstmal schauen ob die Entwicklung nicht genau in die Richtung geht die sie sich wünschen. Ein Schritt in deren Richtung sollte doch eher zu Zufriedenheit führen als dazu, dass man sagt, dass etwas schlecht ist. Vielleicht reicht einem der Schritt nicht aber eigentlich müsste es doch im Vergleich zu vorher eher besser sein wenn man dieser Ansicht ist.
Nur mal so als Denkanstoß.

Ciao Chris

[Fastest115]

Zitat von Chris Kratzenstein

..... Und das wenn ich 6:0 und er 3:3 gespielt hat. Eine Toleranz von 50 sehe ich deshalb als nicht zu groß an obwohl ich denke, dass das System das ziemlich genau darstellt.

Also nehmen wir mal dein beispiel:

Du findest also wenn spieler A gegen die gleichen Gegner spielt wie B und 6-0 spielt wo B 3-3 spielt man ruhig B vor A aufstellen kann und trotzdem den Grundsatz einhält dass man nach Spielstärke aufstellen muss???

Nochmal: bei den alten Systemen war sowas auch möglich. ZB im WTTV durfte man in einem PK auch B vor A stellen wenn der von der Bilannz 6 Spiele schlechter war. Also genau das was du sagst einer 6-0 der andere 3-3. Das ging. Nur war dieses System ja sehr ungenau, weil evtl beide nicht gegen gleichstarke gegner gespielt haben weil einer immer den 3er hatte der andere immer den 4er usw. Sprich ein ungenaues System erforderte eine 6 Spiele toleranz, die den 50 Punkten entspricht. Nun gehen aber die meisten davon aus das dieses neue TTR System ja viel genauer arbeitet weil es keine Rolle mehr spielt ob man gegen Brett 6 oder 5 spielt oder gegen nen Reservespieler/hochgerückten oder gegen nen "echten" Spieler der Klasse/des PK. Sondern es berücksichtig diese Fehler ja dadurch das nicht die Position auf dem Spielbericht entscheidend ist sondern die TTR Stärke.

Das ist genau das was ich sage:

Wenn das System also genauer ist dann kann man die Toleranzen auch absenken.

Genau das gleiche mit Jugendlichen. Früher hat man denen immer einen Jugendbonus gegbene. Sprich wenn man nen Jugendlichen vor nen Erwachsenen stellen wollte der von der Bilanz besser war, dann durfte man das auch bei 8 oder 10 Spielen schlechter. Doch auch dieses Aspekt ist ja in der TTR schon berücksichtigt weil Jugendliche ja einen höheren Änderungsfaktor haben und somit (sofern sie positiv spielen) diesen Bonus schon in der TTR Berechnung bekommen. Eine zusätzliche Toleranz wäre dann auch da doppelt gemoppelt

[Chris Kratzenstein]

Dirk ich sag ja, dass man die Toleranz absenken kann und soll. Aber das wird ja gerade gemacht. 50 Punkte ist eine Absenkung zu allen mir bekannten Regeln die es aktuell gibt.

Ich bin nur dagegen einfach strikt nach TTR aufzustellen und wenn die Toleranz nur 10 Punkte beträgt dann hat der Verein so gut wie keine Wahlmöglichkeit mehr und alle taktischen Möglichkeiten sind dahin. Dann braucht sich auch keiner mehr Gedanken zu machen wie die Aufstellung besser sein könnte. Und auch diese Überlegungen gehören für mich dazu. Auch bei 30 Punkten Differenz gibt es kaum Möglichkeiten. Wenn ich das bei uns momentan anschaue. Nummer 1 und 2 haben eine Bilanz von 7:5 Nummer 3 von 9:2. Bilanzzahl im TTVWH bei allen gleich: +16. Die Differenz im TTR beträgt aber immer noch 40 Punkte, da die Nummer 3 von einem tieferen Stand von vor 2 Jahren kommt und das noch am aufholen ist. Also Umstellung ist nicht möglich wenn die Toleranz z.B. nur 30 wäre.
Allein deshalb muss eine gewisse Toleranz vorhanden sein, da man ja auch von einem Ausgangswert her kommt und nicht so mir nichts dir nichts die Punkte aufholt.
Gleichzeitig ist unsere Nummer 4 aktuell in einer absoluten Leistungskrise. Hat diesselbe Bilanzzahl wie Nummer 5 und 6. Ist aber immer noch z.B. 100 Punkte besser als die Nummer 5 und 50 als die Nummer 6. Umstellung nach TTR auf keinen Fall möglich. Nach der alten Regel wäre es keine Frage da alle gleich.
Auf Dauer sehe ich die Nummer schon klar stärker wie 5 oder 6. In der momentanen Verfassung (auch gesundheitlich), habe ich da aber meine Zweifel.
Die Frage ist also auch soll die aktuelle Form gelten (und diese der Verein etwas beurteilen könne) oder eben das was man sich über einen längeren Zeitraum erarbeitet hat umso entscheidender sein (In dem Fall kommt dazu, dass die Nummer 4 aufgrund Verletzung in der Rückrunde nur das 1. Spiel gemacht hatte).

Ciao Chris

[Fastest115]

Zum Thema aufholen. Innerhalb eines Jahres holt man bei gleichen Ergebnissen gegen die gleichen leute 90% des Vorspungs vor dem jahr auf

Beispiel: Vor der Saison 2009/10 hatte ich 1565 Punkte und danach 1616.
Hätte ich vorher 1400 Punkte gehabt und gegen die gliechen leute gespielt und gewonnen bzw verloren hätte ich 1601 Pinkte am Ende gehabt. Von den 165 Punkten Rückstand wäre "nur" noch 15 über gewesen.

Fazit: punkte die älter als ein jahr sind gehen nur zu ca 10% in den aktuellen Wert ein und Punkte die älter als 2 Jahre sind nur noch zu 1%

Deswegen macht es auch keinen Sinn jetzt noch Turniere einzutragen die älter als ein jahr sind. denn selbst wenn man da 50 Punkte gewonnen oder verloren hättte würde das den TTR jetzt um maximal 5 Punkte nach oben oder unten verändern

[aleol]

Wenn die 50 Punkte Toleranz nur eine Fehlertoleranz beim TTR-Wert darstellen sollen, finde ich Dirks Argumentation nicht schlecht.

Allerdings kann die Toleranz ja auch noch andere Elemente enthalten, z.B. eben auch eine Toleranz in Sachen tatsächlicher Spielstärke der Spieler, z.B. durch berufliche Belastung, Krankheit etc. Oder eben auch eine gewissen Gestaltungsspielraum bei der Aufstellung. Also kann man doch durchaus vom TTR überzeugt und trotzdem für einen höheren Toleranzwert sein.