RH-Konter - Schlägerkopf oben oder seitlich?

[Max]

@ Martinspin
Das klingt interessant!
Ich würde mir aber eine detailiertere Beschreibung wünschen (den Oberarm auf die Seite... welche Seite, rechts, links und aus der Sicht eines Rechts- oder Linkshänders ?)
Bitte nocmal ganz ausführlich für die Dummen!
Das Ausholen für Spinblock oder Rückhandtopspin am Tisch kommt bei Boll wie ich finde nicht zu kurz! Ladet euch dazu mal eines der 'Maze-Videos' von der Timo-boll.de-Seite herunter.

[Bow]

Zitat von martinspin

@Bow
Also was Dragonspin beschrieben hat, kann ich nachvollziehen. Es geht um die Höhe des Schlägers zu Beginn der Bewegung und um den früheren Balltreffpunkt. Timo hat ja genau diese Grundstellung. Trotz der einleuchtenden Erklärung und der offensichtlichen Vorteile für das aktive Blocken, sehe ich auch Nachteile in dieser Technik. Für (Spin-)Konter und (Spin-)Schuss, die beide von der Tempovariation leben, hat man mit dieser Technik einfach zu wenig Ausholphase und letztlich Tempo.

Ich glaub ich verstehe was Du meinst. Ich denke aber nicht, dass es primär am Ausholweg liegt, sondern eher am Handgelenkseinsatz. Das Handgelenk hat nur noch wenig Spielraum um Spin und Tempo zu verleihen oder nicht zu verleihen. Aber - und ich denke, das ist auch der Sicherheitsaspekt dieser Technik - gerade das Handgelenk stellt besonders in der RH einen relativ großen Unsicherheitsfaktor dar, eben wegen seiner großen Bewegungsfreiheit und seines großen Einflusses auf die Stellung des Blattes.
Mit dieser Technik verlegt man den Handgelenkseinsatz eher an das Ende der Bewegung und versucht ihn am Anfang zu minimieren.
Ich denke: Man beschneidet die eigenen Variationsmöglichkeiten um einen Kontrollzuwachs zu haben. Jedenfalls ist der RH-Topspin wohl unbestritten einer der riskantesten Schläge, auch im Profi-TT und der geht nur mit viel Handgelenk, nicht wie der Konter, wo man mal was sparen kann...
Grund genug, über die Technik zu beraten.

[martinspin]

@Bow
Ich habe genau den Eindruck von diesen modernen RH-Techniken, den du auch hast. Konnte den Eindruck nur nicht richtig einordnen. Das sieht alles sehr stabil und kontrolliert aus. Es wird wohl schon so sein, wie du die Sache beschreibst. Das Handgelenk ist offenbar ein Unsicherheitsfaktor und darum wird das Handgelenk erst im letzten Moment bewegt.
Ich versteh ja dieses Sicherheitsmoment, sieht für mein Auge einfach nicht sehr locker aus, irgendwie zu kontrolliert. Der Ball wird gar nicht erst an den Körper rangelassen sondern so früh wie möglich zurückgespielt. Aufallend ist auch das komplette Fehlen einer leichten Hüftdrehung nach hinten während der Ausholphase. Es findet lediglich eine Hoch-Tief bewegung des Körpers statt.
Im Gegensatz zu den eher steifen modernen RH-Techniken hat die VH-Technik z.B von Timo eine ganz andere Qualität. Du erkennst eine deutliche Ausholphase und der Ball wird fast auf der Tiefe des Köpers getroffen. Nichts mit 30 cm bis 40 cm vor dem Körper. Auch die leichte Hüftdrehung während der Ausholphase ist zu beobachten. Die Vorhandtechnik von Timo sieht wesentlich lockerer aus und der Handgelenkeinsatz ist deutlich stärker.

Für mich sieht die RH auch so aus, als ob sie eigentlich gar nicht sehr erwünscht ist. Mit ihr werden Topspin zurückgeblockt und es wird darauf gewartet, das mit der stärkeren VH angegriffen werden kann. Alles baut irgenwie auf die VH auf. Macht das Spiel irgendwie halt etwas einseitiger.
Sind wir doch ehrlich... Wir sehen doch in Wirklichkeit lieber den Spielern zu, die beidseitig ein geilen TS ziehen können. Am meisten bewundere ich Wang Hao, der mit der Penholderhaltung einfach jeden Ball anzieht und zwar egal, aus was für einer Situation heraus.

So das was mal für den Moment
Gruss
martinspin

PS Schön, dass wir doch noch eine Sprache gefunden haben, mit der wir uns verstehen.

[Dragonspin]

Langsam, langsam. Da kommt man ja gar nicht zum Antworten.

1. Übergang von VH zu RH:
Ist mit der Technik von Timo natürlich einfacher. Warum? Aus der Neutralposition habe ich eben einen kürzeren Weg zum Ausholen, also funktioniert das schneller.

2. "Druckblock vs. Spinblock":
In der von mir beschriebenen Form gibt es zwei Möglichkeiten zu Blocken. Diese werden ziemlich gut auch von den Spielern Peter Franz und Timo Boll gespielt. Peter Franz dreht beim Block nicht im Ellbogen, sondern streckt diesen. Dadurch hat er einen unglaublich guten parallelen Druckblock.
Timo hingegen beschleunigt durch eine Drehung im Ellbogen und Handgelenk, er geht über den Ball. Kann auch sehr gut diagonal spielen und spielt den Block eher mit Spin.
Timo hat übrigens mit diesem Block die EM in Zagreb gewonnen, mag sein, dass er zur Zeit auf dieser Seite Probleme hat, das heißt aber nicht, dass die Technik schlecht ist. Sie ist zumindest so überzeugend dass sehr viele Kader auf diese Blocktechnik umstellen.

3. Handgelenk und kurze Ausholbewegung:
Wieso hat das Handgelenk weniger Möglichkeiten zu arbeiten, wenn ich den Schläger oben habe? Das Handgelenk kann immer noch innerhalb der Schlagebene beschleunigen.
Es macht übrigens keinen Sinn die Beschleunigung des Handgelenks ans Ende einer Bewegung zu legen oder an den Anfang. Das Handgelenk muss im moment des Balltreffpunkts die maximale Beschleunigung erreichen um maximal zu wirken.

Und aus dem Handgelenk kann man immer noch am meisten Geschwindigkeit herausholen, dann aus dem Unterarm, dann Oberarm und dann aus der Körperdrehung.
Auf eine Körperdrehung verzichtet man, das macht bei der RH nur bedingt Sinn und aus einer Körperdrehung ist relativ wenig Geschwindigkeit herauszuholen. Bei dem Oberarm sieht es ähnlich aus.
Außerdem würde durch den Einsatz von Oberarm und Köperdrehung die Bewegung zu lang werden, im modernen Tischtennis versucht man aber die Bewegungen so kurz wie möglich zu halten. Durch Frischkleben kann man weiter Tempo ins Spiel bringen.

4. Früher Balltreffpunkt:
Kein Problem den Ball früh zu treffen, wenn ich den Schläger oben habe. Ich muss nur entsprechend in die Knie gehen. Helmut Hampl spricht in dieser Beziehung von "Netz-Feeling".
Es handelt sich bei Timos Technik um einen fließenden Übergang von Konter/Block zu Spin... so wäre es richtig.

5. VH-Dominanz:
Die Dominanz der VH beim TT ist gegeben, diese ergibt sich allein aufgrund der größeren Reichweite bei der VH. Ganz abgesehen von den größeren Möglichkeiten auf dieser Seite.
Dennoch hat sich Tischtennis extrem hin zur Beidseitigkeit entwickelt. Ich behaupte einmal, die Zeiten in denen ein Gatien zur Weltspitze gehörte, sind vorbei. Alle (Shakehand-)Spieler in der Spitze (Top10) haben ein Spielsystem, dass ganz klar auf Beidseitigkeit ausgelegt ist. Selbst die Penholderspieler entwickeln sich immer mehr in diese Richtung (extremes Beispiel: Wang Hao).
Dass auch Timo beidseitig spielt, hat er doch heute wieder gegen Hielscher gezeigt.

So... spät isses.

[Jancsi]

Zitat von martinspin

Hallo Bow
Würde sagen keines von beidem ist richtig, da sich der Schläger während des Schlag bewegen soll, um zusätzlich aus dem Handgelenk heraus Spin und Tempo zu machen. Am Ende der Ausholbewegung steht der Schläger parallel zur Grundlinie und am Ende der Schlagphase zeigt die Schlägerspitze nach nach vorne. Das gilt sowohl für den RH-Konter und RH-Schuss, als auch für den RH-Topspin. Würde dir unbedingt empfehlen, die Bewegung aus dem Handgelenk für die RH zu erlernen, da die Bewegung aus der RH gegenüber der Bewegung der VH sonst recht im Nachteil ist was Tempo- und Spinvariation betrifft.
Gruss
martinspin

Ich spiele den RH-Konter lehrbuchmäßig.

[Dragonspin]

Und nach welchen Lehrbuch???

Wo wir beim Thema sind: Ich plane die Herausgabe eines TT-Lehrbuchs.
Ich habe schon Foto-Aufnahmen von mir, die ich zur Technik-Beschreibung benutzen möchte. Das Buch soll den Titel tragen: "So nicht!!!"

[martinspin]

@Dragonspin
Im Folgenden einige Erwiederung zu deinem letzten Post. Wäre doch sinnvoll, wir beschränken uns für unsere Betrachtungen auf die Spielweise von Timo, der sicherlich die modernsten Techniken verwendet.

zu 1. Bei Timo muss schon unterschieden werden zwischen Grundstellung in Erwartung des gegnerischen Aufschlags und in Ausgangansstellung für die Erwartung der weiteren Schläge. Bei der Grundstellung hält er den Schläger deutlich vor dem Körper und in der Ausganstellung hält er den Arm immer leicht seitlich vom Körper, damit er schneller zum VH-Topspin übergehen kann. Da Timo nach dem VH-Schlag wieder zu seiner Ausgangstellung zurückkehrt, braucht er eben länger, um einen schnell in die RH gespielten Ball zu erreichen. Darum erwischen ihn die Chinesen auch immer wieder mit solchen Kombinationen. Was mir nicht klar ist, was du unter Neutralposition verstehst, ist es die Grundstellung oder die Ausgangsstellung?

zu 2. Der Unterschiede zwischen "Druckblock" und "Spinblock" und den verschiedenen Techniken hast du sehr gut dargestellt. Es ist genau diese Drehung im Ellbogen und Handgelenk, die mir an Timos Technik nicht so recht passt. Mir fehlt einfach die Beschleunigung aus dem Oberarm. Ich ziehe die Technik von Peter Franz vor und behaupte mal, dass mit dem "Druckblock" bei entsprechendem Handgelenkeinsatz genügen Spin möglich ist und zusätzlich mehr Power dahinter ist. Zu vegleichen ist das mit dem langsamen und schnellen Topspin. Erwiesenermassen hat der schnelle TS mehr Rotation und der langsamere TS weniger und dafür einen höheren Absprungwinkel von der Platte.

zu 3. Gelten deine Behauptung auch für das VH-Spiel: Am meisten Beschleunigung entseht aus dem Handgelenk und am wenigsten aus der Rumpfdrehung? Könnte es sein, dass du Beschleunigung aus der Sicht des Spins meinst und nicht die Beschleunigung in Sachen Tempo?
Niemand würde mit der VH den langsamen und gefühlvollen TS als Hauptwaffe einsetzen, um zu punkten. Der langsame TS dient doch in der Regel als Mittel die Initiative zu übernehemen und als Vorbereitungsschlag für den schnellen TS. Wieso soll das, was für die VH gilt nicht auch für die RH gelten.

zu 5. Wenn Timo genügend Zeit hat, kann er sehr wohl mit der RH ziehen und auch Punkten. Nur hat er diese Zeit gegen die Chinesen nicht. Timo's spiel ist doch klar auf seine extrem starke VH ausgelegt. Wang Hao kann einfach beiden. Mal steht er in VH-Position auf der RH-Seit und das andere Mal steht er in der RH-Position in der Mitte des Tisches. Darum ist der auch so unberechenbar. Einmal so und dann wieder so... ständig wechselt er alles: Stellungsspiel, Plazierung, Tempo und Roatation. Wenn die Europäer in Zukunft eine Chance gegen die Chinesen haben wollen, müssen sie einfach noch variabler spielen lernen. Timo's Spiel ist im Moment einfach zu wenig variabel (Vor zwei Jahren war das noch anderst) und zu leicht zu lesen.

So, nun haben wir wieder neuen Stoff, für weitere Diskussionen.
Gruss
martinspin

[Dragonspin]

Zitat von martinspin

1. Bei Timo muss schon unterschieden werden zwischen Grundstellung in Erwartung des gegnerischen Aufschlags und in Ausgangansstellung für die Erwartung der weiteren Schläge. Bei der Grundstellung hält er den Schläger deutlich vor dem Körper und in der Ausganstellung hält er den Arm immer leicht seitlich vom Körper, damit er schneller zum VH-Topspin übergehen kann. Da Timo nach dem VH-Schlag wieder zu seiner Ausgangstellung zurückkehrt, braucht er eben länger, um einen schnell in die RH gespielten Ball zu erreichen. Darum erwischen ihn die Chinesen auch immer wieder mit solchen Kombinationen. Was mir nicht klar ist, was du unter Neutralposition verstehst, ist es die Grundstellung oder die Ausgangsstellung?

Neutralposition = Ausgangsstellung.
Jetzt stell dir aber mal vor, Timo würde zum Blocken noch weiter ausholen (nämlich bis sein Schläger parallel zur Grundlinie ist), dann würde er auf dieser Seite noch weiter ausgespielt werden.

zu 2. Der Unterschiede zwischen "Druckblock" und "Spinblock" und den verschiedenen Techniken hast du sehr gut dargestellt. Es ist genau diese Drehung im Ellbogen und Handgelenk, die mir an Timos Technik nicht so recht passt. Mir fehlt einfach die Beschleunigung aus dem Oberarm. Ich ziehe die Technik von Peter Franz vor und behaupte mal, dass mit dem "Druckblock" bei entsprechendem Handgelenkeinsatz genügen Spin möglich ist und zusätzlich mehr Power dahinter ist. Zu vegleichen ist das mit dem langsamen und schnellen Topspin. Erwiesenermassen hat der schnelle TS mehr Rotation und der langsamere TS weniger und dafür einen höheren Absprungwinkel von der Platte.

Die Beschleunigung aus dem Unterarm ist absolut vernachlässigbar. Untersuchungen bei Jörg Roßkopf durch Sportwissenschaftler haben schon vor einigen Jahren ergeben: die größte Beschleunigung ist durch das Handgelenk möglich, danach der Unterarm, dann mit weiteren Abstand Oberarm und Rumpfdrehung. Daher wird im modernen TT von einem extremen Unterarm- und Handgelenkseinsatz gesprochen.
Das Handgelenk kann hierbei sowohl zur Erhöhung der Rotation, als auch zur Erhöhung des Tempos benutzt werden. Wichtig ist eben, dass es innerhalb der Schlagebene arbeitet.
Der Druckblock ist auch wegen des größeren Balles völlig aus der Mode gekommen. Der Ball springt zu hoch ab, da er nicht mit Spin gespielt wird, denn hierbei gibt es einen zentralen Balltreffpunkt. Es ist kein Zufall, dass fast alle Spieler inzwischen versuchen den Spinblock zu spielen, sehr gute Vertreter der Spielart sind: Wang Hao, Timo Boll, Ryu Seung Min (nur auf VH) und Chuan Chi-Yuan.

zu 3. Gelten deine Behauptung auch für das VH-Spiel: Am meisten Beschleunigung entseht aus dem Handgelenk und am wenigsten aus der Rumpfdrehung? Könnte es sein, dass du Beschleunigung aus der Sicht des Spins meinst und nicht die Beschleunigung in Sachen Tempo?

Wie schon oben geschrieben: Das gilt für jeden Schlag. Hierbei handelt es sich nicht um eine Behauptung, sondern das ist wissenschaftlich bewiesen. Auch beim TT gelten die Gesetze der Physik und Sportmechanik.

Niemand würde mit der VH den langsamen und gefühlvollen TS als Hauptwaffe einsetzen, um zu punkten. Der langsame TS dient doch in der Regel als Mittel die Initiative zu übernehemen und als Vorbereitungsschlag für den schnellen TS. Wieso soll das, was für die VH gilt nicht auch für die RH gelten.

Natürlich gibt es Spieler, die auch auf der VH-Seite eher mit gefühlvollen Spinvariationen punkten. Warum nicht? Auch bei der RH... dein Gedanke mit der Vorbereitung ist auch richtig. Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

zu 5. Wenn Timo genügend Zeit hat, kann er sehr wohl mit der RH ziehen und auch Punkten. Nur hat er diese Zeit gegen die Chinesen nicht. Timo's spiel ist doch klar auf seine extrem starke VH ausgelegt. Wang Hao kann einfach beiden. Mal steht er in VH-Position auf der RH-Seit und das andere Mal steht er in der RH-Position in der Mitte des Tisches. Darum ist der auch so unberechenbar. Einmal so und dann wieder so... ständig wechselt er alles: Stellungsspiel, Plazierung, Tempo und Roatation. Wenn die Europäer in Zukunft eine Chance gegen die Chinesen haben wollen, müssen sie einfach noch variabler spielen lernen. Timo's Spiel ist im Moment einfach zu wenig variabel (Vor zwei Jahren war das noch anderst) und zu leicht zu lesen.

Naja, Timos Spiel dürfte inzwischen generalstabsmäßig untersucht worden sein in China. Außerdem ist er zur Zeit einfach noch nicht in seiner Topform, er kann besser spielen als bei der Team WM.
Wang Hao war natürlich auch extrem gut drauf. Das was er jetzt mit Timo gemacht hat, hat Timo eben 2002 mit den anderen Chinesen gemacht. Sie ganz schlecht aussehen lassen.
Übrigens schon einmal die Spielweise von Wang Hao getestet? Mit der neuen Penholderschlägerhaltung sehe ich darin keine Nachteile mehr zur Shakehand-Haltung, man kann übrigens extrem gut über dem Tisch ziehen.

[Jancsi]

Zitat von Dragonspin

Und nach welchem Lehrbuch?

DTTB-Lehrbuchreihe "Schlagtechnik und Beinarbeit".

Zitat von Dragonspin

Ich plane die Herausgabe eines TT-Lehrbuchs.

Im Ernst?

[martinspin]

Hallo Dragonspin
Habe nicht gewusst, dass es diebezüglich wissenschaftlich Untersuchungen gibt, die deine Gedankengänge untermauern. Nur eine Frage dazu, wozu braucht denn Timo auf der VH eine deutlich grösse Ausholbewegung wie auf der RH? Wenn das mit dem Handgelenk stimmt, könnte er weniger Ausholbewegung mit der VH machen und könnte dadurch noch schneller und druckvoller spielen! Was meinst den du zu Kreanga mit seinen Schwingern. (Immerhin ein Top 10 Spieler) Aus deiner Sicht ist diese Technik völlig daneben und viel zu kräfteraubend. Das der überhaupt unter der Top-10 Spielern der Welt ist. (Halt ein bisschen ironisch! Was soll's - Heut scheint bei uns eh wieder mal die Sonne )

Gruss
martinspin