Gleichgewicht (Körper) - Was ist das?

[Abwehrnewbie]

Ich habe das Balanceproblem hauptsächlich beim VH Schuß. Wenn ich aus der Abwehr nach vorn renne, um einen höheren Ball zu schiessen, stehe ich oftmals zu stark auf dem hinteren Bein und schieße deshalb über die Platte hinaus. Die Armbewegung könnte bei mir ebenfalls dazu führen, daß ich mein Gewicht zu weit hinten habe. Meine Schüsse gehen fast nie ins Netz, aber oft über die Platte hinaus. Ich versuche nunmehr, mehr Gewicht auf das vordere Bein zu legen und praktisch nur noch aus dem Handgelenk zu schiessen, um die Armbewegung auszublenden und Fehler zu vermeiden. Mein Handgelenksschuß ist definitv ausreichend schnell genug für einen Endschlag. Ich stoppe, habe mehr Gewicht auf dem vorderen Bein, heb den Ellenbogen auf Schulterhöhe und schiesse dann nur aus dem Handgelenk. Momentan hilft mir dieser Ansatz ziemlich, aber mal sehen, wie es sich langfristig bewährt. Bin für alle Tips diesbezüglich dankbar.

[Dieterkuhn]

zu der dttb definition:

der schwerpunkt liegt natürlich niemals zwischen den beinen!
höchstens die projektion des schwerpunkts auf den boden liegt zwischen den beinen.
der schwerpunkt sollte ungefähr (hab jetzt keine lust das auszurechnen, hab von der physik klausur letzte woche noch genug ) im unteren bauchbereich liegen, bei minimaler beugung des oberkörpers.

ansonsten ist der satz vom dttb m.e. doppeldeutig ungenau und auch tw falsch.

MA hat schon einige wichtige punkt geliefert, ich versuche mal eine stabile gleichgewichtslage("balance"), bzw eine instabile ggl zu definieren.

in der physik (hier tipler) definiert man:
-gleichgewicht: die summe der resultierenden kräfte auf einen körper ist gleich null.
dies hat man z.b. durch aufrechtes stehen erreicht.
-stabiles gleichgewicht: eine kleine auslenkung (aus dem gleichgewicht) führt zu rückstellkraft, also eine kraft die den körper zurück in die gleichgewichstposition bewegt
-labiles/instabiles gleichgewicht: eine kleine auslenkung führt zu einer kraft, die den körper von der gleichgewichtslage weg bewegt.


leider ist das hier nicht direkt anwendbar, den jede auslenkung aus dem gleichgewicht führt zu einer kraft die einem von gleichgewischtszustand wegbewegt.

das problem ist analog zum schiefen ebene problem: je schiefer die ebene (hier: je mehr man sich nach vorne beugt) desto grösser die hangabtriebskraft (präziser: der anteil der gewichtskraft der hangabwärts wirkt, also hier die kraft, die uns nach 'vorne' zieht)

also hat man immer ein labiles gleichgewicht.

deshalb kriterium für gleichgewicht:
ein gleichgewichtszustand ist stabiler (oder weniger labil) als ein anderer, wenn zum erhalten desselbens weniger kraft aufgewand werden muss (d.h. die anaolge kraft zur hangabtriebskraft ist geringer).

untersucht man jetzt verschiedene positionen stellt man folgendes fest (zumindest ich gerade im selbstversuch ):
(beobachtete variablen: öberkörperhaltung, kniebeugung, abstand zwischen den füssen)

-je stärker die oberkörperbeugung, desto labiler wird das gleichgewichtszustand (unabhängig von dem rest)

-je tiefer man in die knie geht, desto stabiler wird der gleichgewichtszustand (kann man dadurch erklären, das der schwerpunkt nach unten rutscht)

- je weiter man die füsse auseinanderstellt, desto stabiler wird das gleichgewicht (bis hin zu einer gewissen grenze, aber ich glaube diese grenze ist eher muskel bedingt)

mein fazit: das "stabilste" gleichgewicht erreicht man mit weit auseinanderstehenden füssen (deutlich weiter als schulterbreit) sehr stark gebeugten knien und absolut aufrechter körperhaltung.


das ist aber sicherlich nich das, was in allen lehrbücher als grundhaltung steht, ganz einfach deshalb, weil man so kaum laufen kann.

mein vorschlag bzgl laufens ist:
man kann am besten laufen bei minimal gebeugten
knien/oberkörper/fußweite (also eher normales stehen, nicht durchdrücken)

nun hat man aber ein problem, da stablie ausführung eines schlages und schnelles laufen zwischen den schlägen ganz andere körperstellungen benötigen.
man kann sogar sagen: je stabiler die schlagausführung werden soll, desto schlechter wird das laufen sein, und umgekehrt.

mein fazit deshalb:
-es gibt nicht eine körperhaltung im tt, sondern diese muss ständig variert werden
-
"Grundstellung mindestens schulterbreit voneinander entfernt sind, sodass die Balance und die Beweglichkeit in der Verbindung gewährleistet sind."

es gibt kein stabiles verhältniss zwischen balance/beweglichkeit. dieses verhältniss muss ständig variert werden um gröstmögliche effekte zu erzielen

-für mein eigenes spiel (wie bereits gesagt) grundposition ist fast aufrecht, damit ich besser laufen kann, je nach schlag/ankommenden ball wird dann die körperhaltung variert

-die ganzen oben gemachten überlegungen sind theoretisch und isoliert. betrachtet man eine spielszene (z.b. das was ich im 1.post geschrieben habe) dann stellt man fest, das eine schlechte stellung zum ball die schlagstabilität sinken lässt.
dies ist ganz einfach dadurch zu erklären, das eine schlechte stellung zu ball dazu führt, das man den körper verrenkt, z.b. um einen zu weit seitlichen ball zu schlagen. dies führt aber automatisch dazu das man in labileres gleichgewicht einnimmt.
die folgen sind: labilere schlagausführung, schlechtere position nach dem schlag, stark verminderte fähigkeit sich zum nächsten ball richtig zu stellen

deswegen bedeutet das für mich: weg von der klasisschen grundstellung und stärkere betonung des laufens gegenüber der stabilen stellung.
stark gebeugte knie nur noch dann, wenn es der schlag erforderlich macht (z.b. topspin oder tiefer abwehrschlag)
das ganze kann man überigens sehr gut im legendären ballwechsel boll-ding song (mit den 51 schlägen)beobachten, song geht auch nur in die knie wenn die ballposition es erforderlich macht

[40mmfan]

also ich nehme an der dttb meinte mit vorne zwischen den füßen, auf vorderfußhöhe, natürlich nicht eher hinten fersenhöhe.
ansonsten interessantes thema. jahrelang kam ich beim vh topspin in rückenlage (schlechts gleichgewicht) bzw führte den schlag aus bevor der körper in position war. erinnerte bisschen an den fade-away im basketball, bei dem der werfer im zurückfallen den ball wirft um raum zum abwehrspielr zu gewinnen. nur der basketballspieler muß nicht nachspielen. immer wieder wurde die schlagtechnik korrigiert, aber es war der körper. man kann den ball wunderbar im goldenen dreieck treffen und trotzdem aus dem gleichgewicht sein. entscheidend für mich ist die balance nach dem schlag, ansonsten stehe ich wie der tormann beim elfmeter/freistoß am falschen fuß und muß zusehen wie mein gegner mich ausplatziert.

[martinspin]

Hi zusammen

Ich finde diesen Thread nach wie vor sehr elementar und würde gerne mit euch noch etwas weiter diskutieren.

@Dieterkuhn: Super Beitrag zum Thema.

Ich stehe immer noch an etwa dem gleichen Punkt wie letztes Jahr, d.h. ich konzentriere mich momentan im Technikbereich auf die Vorderfusstechnik. Das ist relativ einfach zu bewerkstelligen und bringt den Themen "Gleichgewicht" und "Beinarbeit" sehr viel. Ich spiele so deutlich besser, d.h. ich habe mehr Balance in den Schlägen und bewege mich schneller.

Ich möchte mich nun den Themen "Hubbewegung aus den Knien" und "Gewichtsverlagerung" zuwenden. Das Problem stellt sich für mich so dar: Im Schattentraining und aus ruhender Stellung heraus, funktioniert alles Bestens mit der "Gewichtsverlagerung" und der "Hubbewegung", die für den TS auf US gut ist. Muss ich mich jedoch bewegen, habe ich absolut keine Zeit für die "Gewichtsverlagerung", obwohl diese mindestens beim VH-Angriff gefordert wird.

Frage 1
Ist es bei tischnahem Angriffsspiel sinnvoll, Gewichtsverlagerungen einzusetzen.

Frage 2
Wenn es sinnvoll ist, wie "zum Teufel" soll man das bei der ständigen Zeitnot umsetzen?


Festellung von mir: Mit der Vorderfusstechnik komme ich deutlich schneller wieder in die Neutralposition und damit ist sie die absolute Grundlage für alle weiteren biomechanischen Abläufe.

Die Frage ist doch die, wie schaffen wir es, ständig gut zum Ball zu stehen und zugleich den technischen Aspekt der Gewichtsverlagerung optimal umsetzten zu können?

Wie verbinden wir Beinarbeit mit Gewichtsverlagerung, selbst wenn diese noch so gering ausfällt, wobei anschliessend schnellstmöglich wieder die Neutralposition erreicht werden soll?

Vorschlag von mir:

Für VH-Schläge dirigiert das rechte Bein die Bewegung, d.h. wir müssen es schaffen, dass das rechte Bein optimal zum Ball steht. Mit der klaren Sicht auf den ankommenden Ball muss das rechte Bein schnellstmöglich auf Richtung und Länge des Balls reagieren können. Die anschliessende Gewichtsverlagerung könnte sich dabei aus der Vorderfusstechnik ableiten lassen, da sich damit bei guter Stellung zum Ball und dem Schwung der Bewegung sich automatisch eine Gewichtsverlagerung einstellt.
Bei RH-Techniken sähe es genau umgekehrt aus, d.h. das linke Bein muss entsprechend der Richtung und Länge des Balls schnellstmöglich in die richtige Position gelangen.

Tischtennis ist eine echt komplexe Sportart und so bin gespannt auf eure Gedanken zu Beinarbeit, Gewichtsverlagerung, Schnelligkeit und Neutralposition.

Gruss
Martin

[meteora]

Zitat von martinspin

Hi zusammen

Ich finde diesen Thread nach wie vor sehr elementar und würde gerne mit euch noch etwas weiter diskutieren.

@Dieterkuhn: Super Beitrag zum Thema.

Ich stehe immer noch an etwa dem gleichen Punkt wie letztes Jahr, d.h. ich konzentriere mich momentan im Technikbereich auf die Vorderfusstechnik. Das ist relativ einfach zu bewerkstelligen und bringt den Themen "Gleichgewicht" und "Beinarbeit" sehr viel. Ich spiele so deutlich besser, d.h. ich habe mehr Balance in den Schlägen und bewege mich schneller.

Ich möchte mich nun den Themen "Hubbewegung aus den Knien" und "Gewichtsverlagerung" zuwenden. Das Problem stellt sich für mich so dar: Im Schattentraining und aus ruhender Stellung heraus, funktioniert alles Bestens mit der "Gewichtsverlagerung" und der "Hubbewegung", die für den TS auf US gut ist. Muss ich mich jedoch bewegen, habe ich absolut keine Zeit für die "Gewichtsverlagerung", obwohl diese mindestens beim VH-Angriff gefordert wird.

Frage 1
Ist es bei tischnahem Angriffsspiel sinnvoll, Gewichtsverlagerungen einzusetzen.

Frage 2
Wenn es sinnvoll ist, wie "zum Teufel" soll man das bei der ständigen Zeitnot umsetzen?


Festellung von mir: Mit der Vorderfusstechnik komme ich deutlich schneller wieder in die Neutralposition und damit ist sie die absolute Grundlage für alle weiteren biomechanischen Abläufe.

Die Frage ist doch die, wie schaffen wir es, ständig gut zum Ball zu stehen und zugleich den technischen Aspekt der Gewichtsverlagerung optimal umsetzten zu können?

Wie verbinden wir Beinarbeit mit Gewichtsverlagerung, selbst wenn diese noch so gering ausfällt, wobei anschliessend schnellstmöglich wieder die Neutralposition erreicht werden soll?

Vorschlag von mir:

Für VH-Schläge dirigiert das rechte Bein die Bewegung, d.h. wir müssen es schaffen, dass das rechte Bein optimal zum Ball steht. Mit der klaren Sicht auf den ankommenden Ball muss das rechte Bein schnellstmöglich auf Richtung und Länge des Balls reagieren können. Die anschliessende Gewichtsverlagerung könnte sich dabei aus der Vorderfusstechnik ableiten lassen, da sich damit bei guter Stellung zum Ball und dem Schwung der Bewegung sich automatisch eine Gewichtsverlagerung einstellt.
Bei RH-Techniken sähe es genau umgekehrt aus, d.h. das linke Bein muss entsprechend der Richtung und Länge des Balls schnellstmöglich in die richtige Position gelangen.

Tischtennis ist eine echt komplexe Sportart und so bin gespannt auf eure Gedanken zu Beinarbeit, Gewichtsverlagerung, Schnelligkeit und Neutralposition.

Gruss
Martin

ich würde mal sagen das gleichgewicht nicht nur während dem schlag wichtig ist sondern vor allem danach. wenn man nach dem schlag nicht im gleichgewicht ist, sprich den falschen körperschwerpunkt hat, wird es schwer den nächsten ball zu erlaufen

zu der sache mit dem gewicht auf dem vorderfuß.
dies dient auf keinem fall der stabilität
wenn ich fest auf dem ganze fuß stehe bin ich wesentlich stabiler. man macht das ganze um schneller reagieren zu können weil man sich so besser vom boden lösen kann

"Gewichtsverlagerung könnte sich dabei aus der Vorderfusstechnik ableiten lassen"
und das hier raff ich nicht. bitte um erleuterung
insbesondere auf den neologismus vorderfußstechnik

[martinspin]

Hi meteora

Zitat von meteora

ich würde mal sagen das gleichgewicht nicht nur während dem schlag wichtig ist sondern vor allem danach. wenn man nach dem schlag nicht im gleichgewicht ist, sprich den falschen körperschwerpunkt hat, wird es schwer den nächsten ball zu erlaufen

zu der sache mit dem gewicht auf dem vorderfuß.
dies dient auf keinem fall der stabilität
wenn ich fest auf dem ganze fuß stehe bin ich wesentlich stabiler. man macht das ganze um schneller reagieren zu können weil man sich so besser vom boden lösen kann

"Gewichtsverlagerung könnte sich dabei aus der Vorderfusstechnik ableiten lassen"
und das hier raff ich nicht. bitte um erleuterung
insbesondere auf den neologismus vorderfußstechnik

Hast du auch schon Bilder von Michael Maze gesehen, die im Moment des Schlags seine Füsse zeigen. Michael liefert ein super Beispiel für Vorderfusstechnik. Vorderfusstechnik meint, dass du während den ganzen Ballwechseln haupsächlich auf den Vorderfüssen stehst und dich bewegst.

Vielleicht schaffe ich es ja, dich zu überzeugen, dass die Vorderfusstechnik sehr viel mit Gleichgewicht zu tun hat:

Test 1: Stehe in der Halle mal ganz normal hin und bitte einen Kollegen, dir einen leichten Schubs zu geben und achte darauf, wie viel Kraft dein Körper aushält, bis er kippt.

Test 2: Stehe mit leicht gebeugten Knie so, dass das Körpergewicht auf dem Vorderfuss zu liegen kommt und hebe ruhig die Fersen. Wieder soll dich der Kumpel mit einem leichten Stubs versuchen, dich aus der Gleichgewichtslage zu bringen. Wieviel Kraft braucht er jetzt, bis du kippst.

Wenn du nicht zum Resultat kommst, dass du mit dem Gewicht auf dem Vorderfuss und leicht gebeugten Knien um einiges stabiler dastehst, müssen wir nicht weiter diskutieren.

Versuchs doch mal und berichte mir.

Gruss
Martin

[meteora]

das man auf dem fußballen stehen sollte darüber muss man ja gar nicht diskutieren
aber wie du dies mit der gewichstverlagerung in zusammenhang bringen willst ist mir unklar
nebenbei ich hoffe das die frage mit dem tischnahen spiel ohne gewichtsverlagerung nur provokant gemeint was
denn ohne hüftdrehung bzw gewichtsverlagerung geht ja ma ab bezirksklasse aufwärts gar nichts mehr

[martinspin]

Hi meteora

Zitat von meteora

das man auf dem fußballen stehen sollte darüber muss man ja gar nicht diskutieren
aber wie du dies mit der gewichstverlagerung in zusammenhang bringen willst ist mir unklar
nebenbei ich hoffe das die frage mit dem tischnahen spiel ohne gewichtsverlagerung nur provokant gemeint was
denn ohne hüftdrehung bzw gewichtsverlagerung geht ja ma ab bezirksklasse aufwärts gar nichts mehr

1. Zum Zusammenhang von Vorderfusstechnik und Gewichtsverlagerung:

Mach mal so eine Art Schattentraining und versuche die Gewichtsverlagerung mit der Ferse auf dem Boden. Bei mir auf jeden Fall fällt die Bewegung deutlich umfangreicher aus, als wenn ich nur auf den Vorderfüssen stehe. Mit der "Vorderfusstechnik" komme ich einiges rascher in die Neutralposition. Dadurch, dass TT sehr schnell ist, bekommt man mit der Gewichtsverlagerung während der Beinarbeit zeitliche Probleme, wenn der ganze Fuss auf dem Boden steht. Ich kann mir Gewichtsverlagerung während den Ballwechseln nicht vorstellen ohne die Vorderfusstechnik.

2. Zum Zusammenhang von tischnahem Spiel und Gewichtsverlagerung

Mein Statement war überhaupt nicht provokant formuliert. Ich frage mich allen ernstes, wie bei den schnellen Ballwechseln am Tisch noch von Gewichtsverlagerung gesprochen werden kann, da schlichtweg kaum Zeit vorhanden ist. Als lernbereiter Typ möchte ich die Gewichtsverlagerung schon in mein Spiel einbauen und frage mich dabei, wie ich das umsetzen kann.

Gruss
Martin

[Dragonspin]

@meteora:

Tischfernes Spiel ohne Gewichtsverlagerung? Aber ja! Das bestätigten mir ausgerechnet einige der von Dir oft gelobten Verbandstrainer. Übrigens zu recht. Natürlich soll in der Grundschulung Gewichtsverlagung trainiert werden, aber in der Spitze wird teilweise gezielt ohne Gewichtsverlagerung und paralleler Fußstellung (bei VH!) trainiert, weil das Spiel einfach zu schnell ist.

Falls wir uns eines Tag mal treffen, werde ich Dir gerne erklären, weshalb man auch ohne Gewichtsverlagerung über Bezirksklasse spielen kann. Und warum viele HTTV-Kaderspieler glauben eine Gewichtsverlagerung zu machen, sie aber in echt gar nicht machen. Und warum so viele HTTV-Spieler Knieverletzungen haben. Und warum martinspins Idee mit der Stellung auf den Fußballen nicht so doof ist im Zusammenhang mit Gewichtsverlagerung und generell dem Gleichgewicht (in Zusammenhang mit der Grundstellung) erklär ich Dir dann auch.

[meteora]

ja mach das
wenn du mir sagst wer du bist geh ich sogar auf dich zu wenn ich dich mal sehen sollte
ich wäre sehr interessiert
im übrigen versteh ich nicht warum mir hier jeder unterstellt ich würde sagen das gewicht solle nicht auf den fußballen sein
das sag ich doch gar nicht!!!
und außerdem um mal ein für alle mal damit schluss zu machen hab ich den zugegebenermaßen leicht lächerlichen spruch nur abgelassen weil ich mit irgendjemand diskutiert hab bei dem ich der meinung war dieses "argument" würde ihn dazu bringen von seinen selbstverfassten thesen abzulassen weil sie leicht unrealistisch waren