Verschiedene Belag-Philosophien (China, Tenergy, Tensor)

[Popperklopper]

Können wir nochmal einen ganz ganz großen Schritt zurück gehen?

Ich persönlich empfinde es als ungut, sich im Selbststudium zu viel auf einmal aneignen zu wollen. Ich empfehle, sich einen TT Shop des "Vertrauens" auszusuchen oder, sofern man schon einen hat, diesen zu besuchen und dann dort eine recht genaue (und realistische) Beschreibung der eigenen Fähigkeiten abzugeben und auf dieser Basis dann einen individuell angefertigten Schläger bauen zu lassen. Danach ist eigentlich nichts wichtig, ausser mit diesem klar zu kommen (dauert mehrere Wochen, bis man ihn vollständig "verstanden" hat) und die eigenen Fähigkeiten durch die steigende Sicherheit zu verbessern. Die Methode hieße dann in etwa so: "TT kannste nicht studieren, das musste fühlen".
Tensor, China, ESN, Japan, FKE, alles unwichtig erstmal. Bei Hölzern isses auch ganz einfach: Beraten lassen, Griff muss passen und das grobe Spielgefühl auch, alles andere ergibt sich. Und nur weil die anderen etwas spielen, heißt das nicht automatisc, dass es für mich auch gut ist.
Nix für ungut, ich kann verstehen, dass man am Anfang alles am liebsten wie ein Schwamm aufsaugen möchte, aber das is mMn eher irreführend als hilfreich.

Grüße
Popperklopper

[littbarski]

Danke euch nochmals. Zu dem letzten Punkt: Wir sind ja zufrieden mit unseren Belägen. Mir sagt zum Beispiel der Joola Zack sehr zu. In vielen Listen gibt es den gar nicht (mehr). Auch der Vega Intro lässt sich für mich und auch die Kinder gut spielen. Das Holz wird in jedem Fall ein Allround Holz werden. Hier kommt es uns vor allem noch auf den Griff und das Gewicht an, aber das wird schon werden.

Aber das hatte alles nur indirekt mit meinen Fragen zu tun. Ich will in der Tat das Wissen einfach aufbauen, weil ich das Thema sehr spannend finde. Und man sieht ja, wie sehr man am Anfang und von außen ganz falsche Dinge wahrnimmt. Was hier im Thread nun schon besprochen wurde, ist für mich und hoffentlich auch andere, sehr interessant.

Ich denke, ein Anfänger- aber auch Fortgeschrittenen-Problem ist genau, was hier kurz davor nun angesprochen wurde. In den Listen zu den Belägen gibt es eben den Bereich Tempo, und in den wird vermutlich irgendwie der Katapult-Effekt eingebaut. Gleichzeitig heißt es dann, dass die Profis natürlich sehr schnelle Beläge spielen, aber mit weniger Katapult. Vielleicht, weil die Beläge auch sehr hart sind dann.

Wir würden zum Beispiel in den Listen dann immer nach Belägen suchen, die wenig Tempo haben, um dem Katapult "zu entgehen". Gleichzeitig spielen wir aber gar nicht defensiv, sondern gerne auch mal offensiv. Uns liegt aber diese Beschleunigung durch den Belag nicht. Hier wäre wirklich in den Einleitungen der Shop- oder Herstellerkataloge ein bisschen mehr Information hilfreich. Es war nun reiner Zufall, dass wir dem Zack einfach mal testen konnten, ebenso den Vega Intro. Wir wären in den Katalogen nie auf diese Beläge gekommen.

Was ich nun aber nochmals neu gelernt habe, ist, dass man ohnehin nicht sagen kann, was die Weltspitze für Beläge spielt, egal ob Asien oder Europa. Wenn diese Beläge dort so verändert sind, müsste man ja in Interviews nachlesen, was die Spieler selbst sagen. Aber vermutlich wird da auch auf wenig Katapult hingewiesen (also nicht nur linear, sondern auch insgesamt weniger als bei manchen europäischen ganz modernen Tensorbelägen).

PS: ich meine irgendwo aber mal gelesen zu haben in einem Interview (ich glaube mit Timo Boll), dass diese Nachbehandlungen in Europa nicht alle Topspieler machen, sondern manche auch wirklich den Belag spielen, den es im Laden zu kaufen gibt. Wenn das dann z.B. ein Tenergy 05 ist, dann könnte man den ja selbst "nachspielen" - und in dem Fall gibt es dann sogar in der Weltspitze keinen übermäßigen Katapult, bzw. eher wohl so wie bein einem Leichtspieltensor .

[radeberger]

Verschiedene Belag-Philosophien (China, Tenergy, Tensor)

Naja meine Meinung dazu wäre, auch wenn es im Einzelfall nicht immer stimmen mag, deshalb zähle ich nenne ich mal typische Vertreter mit dazu :

China(729 Super FX, pf4, DHS Hurricane 3, Palio CJ 8000):
Obergummi ist klebrig ... aber spannungsbezogen ehr undynamisch, der Katapult kommt zum Großteil aus dem Schwamm.

Tenergy
Obergummi ist griffig ... spannungsbezogen aber dynamisch, High Tension Technologie, der Schwamm auch katapultig Spring Sponge Technologie

Tensor bzw. ESN
ist vom Konzept ehr wie beim Tenergy

Bei der Geschwindigkeit eines Belages addiert sich die Federkraft des Obergummis mit der des Schwams (Frontaler Ball Treffpunkt), deshalb sind die ESN Beläge und die Tenergys klar schneller als die Chinesen.

Wenn es um Rotation geht, gilt bei den Chinesen was man rein legt bekommt man auch heraus ... von der Spielweise her kann man daher fast jeden Ball angreifen und ihn in eine beliege Richtung schlagen, Zeit genug hat man dafür, der Ball wird durch die Klebrigkeit gefangen, Nachteil ist halt die Geschwindigkeit kommt allein vom eigenem Armzug da nur wenig Katapult vorhanden ist.

Beim Tenergy wird die Rotation im Obergummi beim Schrägen auftreffen des Balls gespeichert durch die Verzerrung der Oberschicht und der Innennoppen, dadurch kann man eine höhere Rotation als durch den eigenen Armzug erreichen. Kommt halt durch ein elastischeres Obergummi. Nachteil der Belag wird dadurch wesentlich Spinnanfälliger was durch einen katapultigen dicken Schwam noch verstärkt wird.

Wenn man jetzt Tensor/ESN und Tenergy vergleichen will kommt es hauptsächlich auf den Dynamik bereich an in dem man gern spielt Der Tenergy 05 beispielsweise ist so ausgelegt, das Obergummi sehr griffig aber ehr medium von der Elastizität her ausgelegt, der Schwamm dagegen viel Energie speichern kann.

Daraus könnte man jetzt ableiten, das der Tenergy 05 sich im unteren Geschwindigkeitsbereich sehr gutmütig spielt, aber wenn es hart wird sehr viel Konzentration erfordert, um den Ball noch auf die Platte zu bekommen, da der Ballabsprung durch das langsamere griffige dicke Obergummi sehr hoch ist.

Das krasse Gegenteil dazu wäre der Stiga Boost TX, der einen sehr flachen Ballabsprung besitzt und im höheren Dynamikbereich aufgrund seines elastischeren Obergummis und katapultigeren Schwamms mehr Spin & Speed erzeugen kann, was aber dann auch den Armzug einer Katze erfordert, man macht seine Punkte dann durch kurze schnelle Bewegungen.

Deshalb stellt sich viel mehr die Frage nach dem eigenen Spielkonzept bei der Auswahl des Materials ... wer ehr der aktive Spieler ist mit schnellem Armzug und auf eine gute Platzierung wert legt, ist mit einem Chinesen oder Tenergy 05 gut beraten, wobei hier aktiv gespielt werden muss ... Angriff auf den Aufschlag, wobei der Tenergy zwar schneller aber auch spinanfälliger ist.

Spielt man jetzt eine schnellere Konfiguration wie Tenergy 64 oder Stiga Boost TX, bekommt man zwar mehr Geschwindigkeit und Rotation raus, muss aber auch mehr auf den entgegenkommenden Spin reagieren. Diese Beläge erfordern einen höheren Konzentrations und Leistungslevel, um die Spinverstärkung ein zu setzen, wahrscheinlich auch der Grund warum die Profis ehr gemässigtere Beläge spielen, einfach weniger Fehler in Bezug auf die Tagesform und weil der der eine sichere Initiative ergreift meist im Vorteil ist. Es geht da halt viel mehr um statistische Wahrscheinlichkeit und um Sicherheit, als um Superbälle. Gibt halt Minimum, Optimum und Maximum.

Fazit für dich, du musst dein Optimum selbst herausfinden, ist dein Schläger zu langsam für deine Spielklasse wirste abgeschossen biste zu schnell gehen dir viele Bälle ins aus.

Ist natürlich nur ein Aspekt warum man einen Kampf verliert.

[M3rlin]

Mit dem Joola Zack hast Du auf jeden Fall mal einen Klassiker(So nennt man Standart Beläge ohne FKE Effekt), und dem Vega Intro einen Tensor Belag. Beide im Medium Bereich. So kannst Du Dir mal selbst ein Bild vom Unterschied machen.
Wie Du sicher bemerkt hast, hat ein Tensor(Vega Intro) keinen eingebauten Zauberstab der einem das spielen abnimmt. Manche Schläge gehen instinktiv für manche einfacher, meist sind dies Überschnitt Schläge. Aber es ist keine Zauberei dahinter. Andersrum geht bei Klassikern bei den meisten Schupf und Block instinktiv flüssiger von der Hand.
Ja Timo spielt Beläge so wie man sie im Shop kauft. Wobei viele sich sicher sind das es nicht so sei. Das liegt aber oft daran, das sich Ihre Tenergys/Dignics anders spielen, oder nicht so knallt wie bei Timo. Das ist aber so weil Sie selber anders spielen, der Belag ist trotzdem der gleiche

[Omma]

Zitat von littbarski

Aber das hatte alles nur indirekt mit meinen Fragen zu tun. Ich will in der Tat das Wissen einfach aufbauen, weil ich das Thema sehr spannend finde.

Das Problem ist hier, dass in so einem Forum, bzw vor allem in diesem, sich oftmals Leute tummeln und dann auch äußern, die selber ein geringes Spielniveau, damit einen geringen Verständnishorizont haben (Ausnahmen bestätigen die Regel) und dazu Begrifflichkeiten nicht klar definiert sind bzw unterschiedlich interpretiert werden. Das führt dann in Summe in den meisten Fällen zu ner halbwegs richtigen Richtung, in Details war hier aber viel so erklärt, dass ich nur mit dem Kopf schütteln konnte. Da ich nicht an jeder Stelle richtig stellen kann und will nur so viel: genieße die Informationen, die dir hier geliefert werden mit Vorsicht.

Zitat von littbarski

Und man sieht ja, wie sehr man am Anfang und von außen ganz falsche Dinge wahrnimmt.

Das funktioniert leider auch sehr gut von innen, s.o.

Zitat von littbarski

Was hier im Thread nun schon besprochen wurde, ist für mich und hoffentlich auch andere, sehr interessant.

Nur halt zu viel Halbwahrheiten/ Unsauberkeiten um es weiterzuerzählen.
Was hier zu Katapult/FKE von "erfahrenen" Spielern teilweise geschrieben wurde und in einen Topf geworfen wurde ist hanebüchen.

Halte dich an den Rat von popperklopper, der hat Erfahrung, fundiertes Wissen und kann's sogar anwenden. Auch deine Fragen sind in der Regel in einem Shop besser aufgehoben. Wer Beläge verkauft und die materialunterschiede nicht sauber trennen und darstellen kann verkauft schnell keine Beläge mehr.

[littbarski]

Ich habe diesen Thread hier gefunden, da wird auch über das Interview gesprochen und die chinesischen Booster.
https://forum.tt-news.de/showthread.php?t=304484

Im Grunde müsste man das so verstehen, dass die Profi-China-Beläge bzgl. Tempo/Kraft einen deutlichen Vorteil bieten. Aber Tempo kann eben sein:
- Katapult-Effekt
- lineare Tempo-Übertragung
- und jeweils: orthogonal oder tangential

In jedem Fall ist aber der Profi-China kein langsamer Belag ohne Katapult, sondern hat durch das Boostern einen deutlichen solchen Effekt, ähnlich wie FKE (ähnlicher als Tensor). Die Reaktion in Europa ist die Tensortechnik.

Nur: wenn die meisten Profis außerhalb Asiens dann Tenergy (05) spielen, dann erscheint das ja unlogisch. Einerseits beschwert man sich, dass die chinesischen Booster einen extremen Katapult u.o. Spin erzeugen, andererseits spielen sie aber einen Belag mit eher geringerem Effekt. Könnte es vielleicht wirklich so sein, wie oben angedeutet, dass einfach die europäische Elite die modernen Hyper-Tensor-Beläge auf dem Niveau dann noch nicht kontrolliert bekommt, die chinesichen Topleute ihre "Tensor"-Beläge aber eben schon? Oder was ist der Grund, dass man mit dem Tenergy 05 ja freiwillig darauf verzichtet, den Booster-Vorteil der Chinesen irgendwie wettzumachen?

Dann würde ich langsam die Kurve der Tensor-Nutzung auch verstehen.

(ok man könnte natürlich sagen, dass auch alle Europäer boostern, aber vielleicht sollte man da bei den offensichtlichen Fakten bleiben und auch offiiziellen Aussagen)

[Frawie]

Zitat von littbarski

Wir würden zum Beispiel in den Listen dann immer nach Belägen suchen, die wenig Tempo haben, um dem Katapult "zu entgehen".

Dieses Vorgehen halte ich so für nicht wirklich hilfreich. Ihr wollt ja vor allem dem Katapult bei wenig Krafteinsatz entgehen, wenn man durchzieht, darf auch was kommen.
Für diese Beurteilung sind die Listen wenig hilfreich, ich würde mich da eher an Bewertungen von Spielern orientieren, z.B. hier im Forum. Das Stichwort „linearer Katapult“ ist in diesem Faden bereits gefallen.
Die Hersteller bewerben oftmals den Katapult eines Belages, auch wenn dieser nur in den höheren Gängen in Erscheinung tritt.

Die Schwammhärte spielt beim Katapult eine große Rolle. Meines Erachtens werden Anfängern oft recht weiche Beläge empfohlen, mit dem Hinweis auf bessere Kontrolle und die sogenannte fehlerverzeihende Wirkung. Härtere Beläge lassen sich dagegen präziser spielen und haben weniger Katapult in den niedrigen Gängen. Man kriegt bei härteren Belägen eher das raus, was man rein gibt. Diese verlangen also eher eine gute Technik bzw. fördern diese, während man sich mit weichen Belägen besser durchmogeln kann.
Die Kriterien Kontrolle und Präzision sind also gegensätzlich, was leicht verwirrend ist.
Die Wahl des richtigen Schlägers ist auch eine Frage des Charakters. Mir liegt es nicht so, mich nach und nach mit den Belägen hochzuarbeiten, andere haben Schwierigkeiten, einen etwas anspruchsvolleren Belag beherrschen zu lernen.

Ich komme gut mit Tensor-Belägen mit Schwammhärte um 47,5 und weicherem Obergummi zurecht (beachte, dass die Asiaten teilweise eine andere Härteskala verwenden), aber auch innerhalb dieser Beläge gibt es es Unterschiede beim Katapult, der Stiga DNA Pro M hat als ESN-Belag z.B. einen recht linearen Katapult.

Ob man Beläge von Butterfly spielt, ist letztlich auch eine Preisfrage.

[Kyuss]

Zitat von littbarski

(ok man könnte natürlich sagen, dass auch alle Europäer boostern, aber vielleicht sollte man da bei den offensichtlichen Fakten bleiben und auch offiiziellen Aussagen)

Oder selber mal einen Tenergy eines Bundesligaspielers gespielt haben, das erübrigt dann Vermutungen.

[littbarski]

Vielen Dank euch nochmals. Ich denke, wir sind schon einen großen Schritt weiter. Da das Boostern und FKE einen gewissen Doping-Aspekt hat (auch in gesundheitlicher Hinsicht), ist das natürlich etwas, worauf man nicht gleich stößt, wenn man Informationen sucht.

Nun habe ich das aber alles besser verstanden. Nach dem FKE-Verbot geht es darum, einen möglichst starken, aber kontrollierbaren (linearen) Katapult-Effekt zu erzeugen, verbunden mit gutem Spielgefühl. Scheinbar ist dies für die Weltspitze mit den regulär erhältlichen modernen Tensor-Belägen noch nicht realisierbar. Daher spielt die Weltspitze vielleicht eher Beläge mit weniger Katapult (China-Beläge, Tenergy), weil man diese ggf. besser boostern kann. Ein Mega-Tensor kann ja (?) nicht mehr so personalisiert geboostert werden. Das erklärt ja, was ich mich anfangs die ganze Zeit gefragt habe, also dass bei Fortgeschrittenen zunächst viel mehr Leute Tensor-Beläge mit viel Katapult spielen, das aber dann wieder abnimmt weiter oben. Passt das so alles, oder bin ich noch mit einem Bein auf dem Holzweg?

(Es ist natürlich trotzdem ein gradueller Unterschied zwischen den europäischen Booster-Belägen und denen aus China. Zumindest klingt dies so in dem verlinkten Interview mit Timo Boll.)

Was ich mich nun frage: gab es in den letzten Jahren überhaupt einen Top10-Spieler, der auf der VH einen ENS Belag mit sehr starkem (ob linear oder nicht) Katapult gespielt hat?

[vossi39]

Zitat von littbarski

Was ich mich nun frage: gab es in den letzten Jahren überhaupt einen Top10-Spieler, der auf der VH einen ENS Belag mit sehr starkem (ob linear oder nicht) Katapult gespielt hat?

Zur Zeit bspw. Hugo Calderano mit XIOM Omega 7 Tour bzw. Omega 7 Hyper
Aber wie schon erwähnt, haben diese Beläge nur sehr wenig mit den gleichnamigen Belägen im Handel zu tun. Er ist Profispieler und bei XIOM unter Vertrag und bekommt sein Material, so wie er es braucht.
Aber die Beläge laufen bei ESN vom Band...