Löschung des Beitrages mit den "Bin Laden"-`Witzen´

[holger]

@ Flocke,

ich kann dir nur 100%ig zustimmen. Top Beitrag.

@ Flocke

Zitat: "Sehr richtig, das sollten sie. Amerika greift Afghanistan sicherlich nicht NUR wegen Bin Laden und den El Quaida (oder so) an. "

Stimmt. Vor allem wegen der Kleinigkeit von ein paar Tausend Toten in New York. Selbst wenn die USA - was ja auch stimmt - an der Entstehung des Taliban-Regimes mittelbar beteiligt waren, heißt das noch lange nicht, daß aus diesem Grund den Taliban nahestehende Terroristen unschuldige Menschen umbringen dürfen - nur weil diese zufällig US-amerikanische Staatsbürger sind.

Ich stimme Dir insoweit zu: Die amerikanische Außenpolitik ist durchsetzt mit nationalen Interessen und nationaler Hybris. Das beginnt schon in den Zeiten der Gründerväter und der Manifest Destiny. Bei aller - manchmal durchaus - berechtigter Kriitk an den USA: Was hätte denn - Deiner Meinung nach - nach den Anschlägen geschehen sollen? Wäre es besser gewesen, alles so zu lassen wie bisher und allen Terroristen - ich denke nicht nur nur an Al-Quaida - freie Hand zu lassen? Oder ist besser, gemeinsam mit einem großen Teil der Welt zu versuchen, dem Terror die Stirn zu bieten?

Noch mal: Das Attentat in New York hat nichts - aber auch gar nichts - mit der Politik der USA zu tun. Das war schlicht und einfach Mord. Jede Rechtfertigung, die man dazu liest, ist menschenverachtende Heuchelei. Bei diesem Anschlag wurden z.B. mehr Moslems getötet als jemals zuvor bei vergleichbaren Ereignissen - wohl gemerkt: von und durch Moslems. Wenn ich mich nicht ganz täusche, verbietet der Koran aber den Mord an Glaubensbrüdern. Da paßt so vieles nicht zusammen.

Der Islam rechtfertigt keine Mordanschläge und Selbstmordattentate, denn er ist im Kern eine friedliche, auf Koexistenz ausgelegte Religion. Extremistische religöse Auswüchse gibt es in jeder Religion, auch in der christlichen Ausprägung. Solche Auswüchse sind nicht tolerabel, ganz gleich, von wem das kommt. Wobei einiges auf die in Saudi-Arabien herrschende Sunna-Spielart des Wahabismus zurückgeht, der einige der hier fruchtbar gewordenen intoleranten Wurzeln enthält...Aber das führt jetzt zu weit.

Der Hass, auf den Du anspielst: Der betrifft nicht nur die Amerikaner, sondern das zielt auf die gesamte Zivilisation. Das hat überwiegend historische Ursachen und liegt auch daran, daß eine kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte in vielen arabischen Staaten noch nicht stattgefunden hat. Und es liegt auch am Anspruch des Islam, gleichermaßen für weltliche und religiöse Fragen zuständig zu sein. Das sehen wir - zum Glück - anders. Aber Toleranz heißt: Es ist nicht unsere Aufgabe, anderen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben. Das heißt nicht, das wir nicht berechtigt sind, zu definieren, wo für uns die Grenzen sind.

Gruß, Volkmar

[Volkmar]

da hat was nicht geklappt. Der letzte Beitrag ist von mir.

Gruß, Volkmar

[Flocke]

@Volkmar...

Ich habe nicht den Angriff auf Afghanistan kritisiert. Das jetzt reagiert werden MUSSTE, allein schon um das Bild der großen starken Militärmacht USA aufrechtzuerhalten, war ja klar.

Aber haben wir uns so aufgeregt, als die USA damals aus rein politischen gründen 100.000 Indonesier abgeschlachtet haben oder wie ich bereits erwähnte im Vietnam ganze Volksstämme mit Biologischen Waffen vergiftet haben?? Schreien unsere Medien da nach Rache und Vergeltung??
Dieser Anschlag hatte bei all seiner Grausamkeit etwas symbolisches (unterstellt mir bitte nicht, das ich ihn befürworte)
und es ist ein Krieg der sich hauptsächlich gegen die Amerikaner richtet, grade weil sie für viele Länder ein Symbol der westlichen Vermessenheit und des Kapitalismus sind.

Ich versuche nicht den Anschlag zu rechtfertigen; aber sehn wir soetwas mal in Relation zu den anderen Verbrechen die passiert sind. Wenn man heute die NAchrichten hört scheint es...als wären die all Opfer terroristischer Anschläge vergessen; denn DIESMAL geht es ja um ein WICHTIGES Land.
Nur weil diesmal zufälligerweise die USA betroffen waren macht die ganze Welt einen Aufschrei...hätten wir genauso geschrien wenn wir von 6000 toten Irakis gehört hätten?? Hätten die Medien da ein genauso großes Aufheben von gemacht?? Sicher nicht.

Denk mal darüber nach

[Volkmar]

Original geschrieben von Flocke
Ich versuche nicht den Anschlag zu rechtfertigen; aber sehn wir soetwas mal in Relation zu den anderen Verbrechen die passiert sind. Wenn man heute die NAchrichten hört scheint es...als wären die all Opfer terroristischer Anschläge vergessen; denn DIESMAL geht es ja um ein WICHTIGES Land.
Nur weil diesmal zufälligerweise die USA betroffen waren macht die ganze Welt einen Aufschrei...hätten wir genauso geschrien wenn wir von 6000 toten Irakis gehört hätten?? Hätten die Medien da ein genauso großes Aufheben von gemacht?? Sicher nicht.

Denk mal darüber nach

Ich verzichte jetzt mal darauf, auf Dein ganzes Posting zu antworten. Das ist einfach zu umfangreich. Wenn Du willst, können wir das im Rahmen von PN's erörtern.

Hier jetzt nur folgendes:

Es geht überhaupt nicht darum, wer betroffen ist. Es geht allein darum, daß so etwas überhaupt nicht tolerabel ist.

Hier Vergleiche anzustellen oder auf die Fehler anderer hinzuweisen, ist m.E. deplaziert. Man kann Tote nicht mit anderen Toten vergleichen oder gegen andere Tote aufrechnen. Wenn wir damit anfangen, geraten wir in eine Diskussionshaltung, die mir als etwas Älterem noch bekannt ist aus der Zeit, als meine Generation unsere Eltern nach ihrem Verhalten im 2.Weltkrieg und unter den Nazis gefragt haben. Oft gab es dann Antworten in dem Stil: Ja, das war natürlich alles schlimm, aber was haben denn die anderen alles gemacht?? Immer die anderen sind schuld...Keine Einsicht in die eigenen Fehler und in Ursachen, aber das ist ein anderes Thema.

Wenn Du in einem Atemzug die Toten in New York nennst mit anderen Toten, die - Deiner Meinung nach - auf das Konto der USA gehen, dann paßt das nicht zusammen. Wir können jederzeit über die einen Toten und über die anderen reden, aber hier eine Verbindung herzustellen - das geht daneben. Dann klingt das unterschwellig so: Tut mir leid um die amerikanischen Toten, aber bei dem, was ihr selbst alles in der Welt angerichtet habt, geschieht euch das schon ein bißchen recht. Das ist das Motiv der klammheimlichen Freude. Kennen wir hier in Deutschland seit dem Mescalero-Nachruf nach der Ermordung von Siegfried Buback durch die RAF. Aber das war mit Deinen 16 Jahren lang vor Deiner Zeit...

Im übrigen: Ist das alles nicht ein wenig naiv? Machtpolitik wird überall betrieben. Meinst Du denn, daß die Staaten, die von Amerika betroffen waren, in ihrem Bereich etwas anderes gemacht haben? Die Welt ist wie sie ist, und sie war schon immer so. Und sie wird so bleiben. Vielleicht ist diese Zeit mit internationaler Solidarität und gemeinsamer Erkenntnis, daß bestimmte Dinge nicht geschehen dürfen, ein Anfang zu mehr Gemeinsamkeit.

Und ganz nebenbei: Wenn Du als 16-jähriger Teenie einem alten Mann wie mir (mit 41) den Rat gibst, nachzudenken, dann vergiß bitte nicht: Ich habe schon angefangen zu denken, als Du noch nicht geboren warst! Vieles von dem, was ich geschrieben habe, beruht auf tieferen Überlegungen als die, die ich hier wiedergegeben habe. Wie gesagt: PN oder Mail, könnte interessant werden

Gruß, Volkmar

[Flocke]

Original geschrieben von Volkmar



Es geht überhaupt nicht darum, wer betroffen ist. Es geht allein darum, daß so etwas überhaupt nicht tolerabel ist.

Nachdem, wie die Medien das darstellen und was ich täglich höre geht es sehr wohl darum, WER betroffen ist und das ist meiner Meinung nach eine Frage der man sich shcon stellen sollte. wie wäre es denn wären nicht die Amis betroffen sondern die Irakis?
Würde darum ein genauso großes aufheben gemacht und den Irakis plötzlich überall solidarität zugesprochen??

Aber das entfernt sich zu weit vom Anschlag...ich meine eher die Haltung der Welt ansich.

Das mit Denk mal nach war ein Schreibfehler meinerseits...da fehlte schlicht und ergreifend ein "t".... denkt mal

Hmm, wo du schon recht hast. Ich bin nur 16 Jahre. Und von diesen 16 Jahren bin ich grade vielleicht höchstens 3 jahre dabei kritisch zu denken. Es natürlich durchaus möglich, das ich, wegen einer gewissen Unwissenheit mich da sehr vertue, aber so beurteile ich die Lage; lasse mich aber gerne belehren.

[Michi88]

Zu dem Vergleich mit einem Anschlag im Irak möchte ich auch mal was sagen:
Der Unterschied ist, dass die USA ein Verbündeter der Bundesrepublik Deutschland sind ( Stichwort Nato ), das ist Fakt, und somit erregt ein anschlag dort natürlich auch mehr Aufsehen als z.B. ein anschlag im Irak, da ( getreu dem Motto: Jeder ist sich selbst der nächste ) man gemerkt hat: Wenn jemand die USa nicht leiden kann dann kann er uns ( wahrscheinlich ) auch nicht leiden. Folglich ist unser Staat gezwungen die USA zu unterstützen.
Das heißt natürlich nicht, dass das Verhalten der USA bzw. der amerikanischen Regierung in der Vergangenheit auch zwingend lobenswert ist, in vielen Punkten stimme ich da voll und ganz mit Flocke und Holger und eingen anderen überein.

@ Volkmar

Immer die anderen sind schuld...Keine Einsicht in die eigenen Fehler und in Ursachen

Ganz genau, Einsicht ist der erste Weg zur Besserung, und ganz genau daran hapert's doch bei den USA, und das nicht erst seit dem 11.09.01 - siehe Irak, Mittelamerika.... und plötzlich schreien alle " Oh, welche Natter haben wir an unserem Busen genährt" - Sie scheinen es ja nicht einmal jetzt zu kapieren, das man sich aus inneren Angelegenheiten eines Staates heraushält - und vielleicht im Rahmen der UNO Lösungen sucht.
Worüber ich gar nicht diskutieren möchte, ist die Bewertung des Anschlags - das war so ziemlich das perverseste und sinnloseste was ich je mittelbar erlebt habe - und natürlich "geschieht es den USA nicht recht". Auch will ich den USA nicht ein sog. "Selbstverteidigungsrecht" absprechen. Nur, die Art und Weise, wie die militärische Reaktion vorgetragen wird, gibt mir doch zu denken. Also
- wo sind die Beweise ? Es soll sie ja geben...
- warum wird da nicht offiziell Krieg geführt ? Erklären, reingehen und Bin Laden rausholen - Punkt.
- wieso nicht unter Aufsicht der UNO ? Die jetzigen Bemühungen sollen doch wohl irgendwo hinführen, oder ?
- was soll denn jetzt schon wieder die Unterstützung der Nordallianz ? Wer ist denn das ? Was wollen die ? Warum ? Ist das vielleicht die nächste "Natter am Busen"? Auch darum unter der UNO.
- Überhaupt nicht absehbar: Auswirkungen auf den Rest der Arabischen/islamischen Welt und auf den Pakistan/Indien-Konflikt
- etc., etc, etc

Letztendlich muss ich aber zugeben, dass ich in der Frage nach angemessener Reaktion ziemlich zerrissen bin; tendenziell SCHEINT es sich um eine "angemessene" Reaktion zu handeln , aber eigentlich bin ich gegen den Militäreinsatz und darum fühle ich mich .

Wenn Du in einem Atemzug die Toten in New York nennst mit anderen Toten, die - Deiner Meinung nach - auf das Konto der USA gehen, dann paßt das nicht zusammen. Wir können jederzeit über die einen Toten und über die anderen reden, aber hier eine Verbindung herzustellen - das geht daneben.

Zu den Toten, die Flockes Meinung nach auf das Konto der USA gehen: Gut, das China sich nicht - natürlich nur aus Versehen - eine Botschaft der USA in XYZ vorgenommen hat (jaja, ich weiß: der Kroatien-Einsatz war ein NATO-Einsatz), aber es gab ja auch Hinweise auf einen absichtlichen Treffer der Botschaft. Zynisch gesagt: Gut, dass China keine Botschaft in Afghanistan hat.
Außerdem: Diese Verbindung besteht in meinen Augen sehr wohl - wenn Verwandte von mir durch mittelbare/unmittelbare Aktionen der USA sterben und ich mit dem richtigen geistigen/finanziellen Background ausgestattet bin - warum nicht ins Empire State Building fliegen ? (Aktion/Reaktion)

Ich habe schon angefangen zu denken, als Du noch nicht geboren warst!

Dieser Satz beweist eigentlich das Gegenteil
Entschuldige, aber ich fand Eure Beiträge durchaus bedacht, aber dieser Satz...

[Flachschupfer]

Bei mir ist auch was schief gelaufen - der letzte Beitrag ist von mir
:confused: :confused: :confused:
Gruß
Flachschupfer

[Volkmar]

@Flachschupfer


quote:

Letztendlich muss ich aber zugeben, dass ich in der Frage nach angemessener Reaktion ziemlich zerrissen bin; tendenziell SCHEINT es sich um eine "angemessene" Reaktion zu handeln , aber eigentlich bin ich gegen den Militäreinsatz und darum fühle ich mich ...
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Kein Einwand, geht mir genauso.

quote Volkmar:

Wenn Du in einem Atemzug die Toten in New York nennst mit anderen Toten, die - Deiner Meinung nach - auf das Konto der USA gehen, dann paßt das nicht zusammen. Wir können jederzeit über die einen Toten und über die anderen reden, aber hier eine Verbindung herzustellen - das geht daneben.

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Wenn Du mich zitierst - in Ordnung. Dann versuch' doch bitte mal, nicht aus dem Zusammenhang zu reißen. Nach den Sätzen, die Du zitiert hast, kommen im selben Absatz noch weitere, und da geht es um etwas völlig anderes. Ich habe etwas völlig anderes gepostet, wehalb ich es mir erspare, auf Dein Posting zu antworten.


quote:
Außerdem: Diese Verbindung besteht in meinen Augen sehr wohl - wenn Verwandte von mir durch mittelbare/unmittelbare Aktionen der USA sterben und ich mit dem richtigen geistigen/finanziellen Background ausgestattet bin - warum nicht ins Empire State Building fliegen ? (Aktion/Reaktion)
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Verstehe ich überhaupt nicht. Was willst Du denn damit sagen???

quote:

quote:
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Ich habe schon angefangen zu denken, als Du noch nicht geboren warst!
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Dieser Satz beweist eigentlich das Gegenteil
Entschuldige, aber ich fand Eure Beiträge durchaus bedacht, aber dieser Satz...
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Empfehlung von mir: Versuch's mal mit Rechnen (Denken erforderlich...). Flocke hat das verstanden...

@Flocke

Das ist von mir alles nicht böse gemeint. Ich kann mich noch gut an nächtelange Diskussionen mit Älteren - die waren damals so alt wie ich heute oder sogar etwas älter - erinnern, und wenn ich heute darüber nachdenke, sehe ich heute einiges anders als früher. Deshalb ist es mir wichtig, daß Du weißt, daß Deine Argumente und Deine Meinung ernst genommen wird. Wenig geht mir mehr auf den Wecker, als wenn Jüngere mit dem Hinweis auf ihr Alter niedergemacht werden sollen. Vielleicht ist meine Meinung auf Grund meiner Kenntnisse und Erfahrungen fundierter, vielleicht aber auch nicht. Eine Diskussion ist per se nie schädlich, sondern hilft immer, den eigenen Standpunkt zu überprüfen und dazuzulernen. Wer nicht lernen will, mit dem lohnt es sich allerdings nicht zu reden. Schade, das wäre jetzt wirklich ein Thema für eine Endlos-Diskussion - aber von Angesicht zu Angesicht.

Gruß, Volkmar





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