Winnenden - Post scriptum

[yolatango]

Zitat von Jaskula

Manche Defekte sind eben bereits angeboren oder werden durch körperliche Störungen (Stoffwechsel, Hormone) hervorgerufen. Gerade Depressionen haben oft "chemische" Ursachen, dann kann das Umfeld quasi gar nichts tun bzw. verhindern. Da können nur Spezialisten helfen, wenn man es denn gemerkt hat.

ganz genau jaskula. depressionen entstehen aber auch- vorrangig und im allgemeinen durch abhängigkeiten.
abhängigkeiten vom job, partner, staat, nahrung, zellgiften.
also heißt es sich frei zu machen- aber wem gelingt das schon? aussteigern?
ich denke aber auch, dass viele von depressionen sprechen, ohne jemals welche gehabt zu haben. jeder ist mal niedergeschlagen oder schläft nicht gut. zu schnell nehmen leute pillen und noch schlimmer, geben diese ihren kindern, zb. bei ads. wie bringt man sein kind später wieder runter (bzw. hoch)- gar nicht so einfach und langwierig.

[Störtebeker]

Zitat von Jaskula

Weil es so einfach eben doch nicht ist.
Speziell in dem Fall treffen schon körperliche Unterlegenheit und das nicht Besitzen von Dingen nicht zu. Auch war er wohl nicht gänzlich ausgegrenzt.

@ Jaskula:
Mit meinem Beitrag sollte nicht speziell Tim K. angesprochen werden.
Ich wollte nur eine Situation darstellen, die sich so in ähnlicher Form überall in Deutschland täglich abspielt. Winnenden ist sozusagen überall.

[tarantino]

Zitat von Jaskula

Manche Defekte sind eben bereits angeboren oder werden durch körperliche Störungen (Stoffwechsel, Hormone) hervorgerufen. Gerade Depressionen haben oft "chemische" Ursachen, dann kann das Umfeld quasi gar nichts tun bzw. verhindern. Da können nur Spezialisten helfen, wenn man es denn gemerkt hat.

das wiederum ist genauso verkürzt, wie das Posting von Störtebeker. Der aber hatte ja sowieso keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

In Wirklichkeit dürfte es eine Mixtur aus beidem sein, nämlich persönlichen Voreinstellungen (z.B. ein genetisch bedingter Hang zu manischen Depressionen) UND Einflüssen aus der Sozialisation, also wie der entsprechende Mensch aufgewachsen ist, wie mit Ihm umgegangen wurde.

Ich habe z.B. einen manisch-depressiven Freund, der niemals einer Fliege was zu Leide tun könnte. Andererseits können andere Menschen Demütigungen im Umfeld durch Selbstbewußtsein, Fleiß oder sonstwas bequem wegstecken.

Wir dürfen ja nicht vergessen, dass es sich bei einem Amokläufer um einen extremen (und damit unberechtigterweise in den Medien hochstilisierten) Ausnahmefall handelt, wo viel zusammenkommen muss. Andererseits, und hier liegt wie anderswo schon bemerkt die Gefahr, wenn Ausnahmefälle zum Phänomen, zur Alltäglichkeit manipuliert werden, dann kommt es fast zwangsläufig zu Trittbrettfahrern oder im schlimmsten Fall Nachahmern, bei denen die eigentliche Gefahr des Austickens weitaus tiefer (ja eigentlich nicht vorhanden) gelegen hätte...

Supertoll fand ich, was ich heute in Spiegel Online gelsen habe:

Zitat:

"Die Deutsche Polizeigewerkschaft (DPolG) forderte derweil Konsequenzen aus der Tat. "Nach jedem Amoklauf gibt es ein fast gleichartiges Ritual. Erst Erschütterung und Empörung, dann Forderungen und hektischer Aktionismus", sagte der bayerische Landesvorsitzende Hermann Benker beim DPolG-Forum "Extremsituation Amoklauf" in Ingolstadt. "Dann geht man zum Alltag über und bis zum nächsten Ereignis passiert gar nichts. Dabei weiß jeder, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis sich auch hier in Bayern wieder eine Amoklage ereignet."

Das Thema und die Problematik dürften auch dann nicht in Vergessenheit geraten, wenn die Zeitungen nicht mehr jeden Tag über den Amoklauf berichten. Die Ursachen müssten besser erforscht werden, damit die Taten verhindert werden können. Der Psychiatrie-Professor Armin Schmidtke von der Universität Würzburg sah bei der Vorbeugung vor allem die Medien in der Pflicht.

Durch umfangreiche Berichterstattung könnten sich mögliche Nachahmungstäter in ihrem Vorhaben bestätigt fühlen. "Über die Hälfte der Amoktaten findet statt in einem Zeitraum von zehn Tagen nach einer anderen Amoktat", sagte er. "Es besteht die Gefahr, dass durch exzessive Medienberichterstattung ein Amok-Suizid-Klima erzeugt wird."

Die Medien müssten darauf achten, keine Anreize für eine solche Bluttat zu schaffen. Weil die meisten Amokläufer eine narzisstische Persönlichkeitsstörung hätten, könne eine großangelegte Berichterstattung über die Tat selbst oder eine "inadäquate Trauerkultur" weitere Taten provozieren. "Die denken dann: Wenn schon der Bundespräsident kommt bei der Feier, dann mach ich das auch."

[Siegmund Freud]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Auch im vorliegenden Fall hat sich der Täter - laut Aussagen von Freundinnen seiner Schwester oder anderen Mitschülern - offensichtlich eher aktiv selbst isoliert, suchte und wollte scheinbar keinen Kontakt und steigerte dadurch weiter seine Ablehnung gegen die Gesellschaft.

Da stellt sich die Frage: Warum?

Zitat von Carstens_Brüderchen

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich abgelehnt werde und deswegen mit der Welt hadere oder ob ich zuerst mit der Welt hadere und diese dann selbst ablehne.

Letzteres ist Folge von Ablehnung.

Zitat von Carstens_Brüderchen

Aber ich habe schon häufig junge Menschen beobachtet, die nicht das geringste Interesse hatten, sich mit einbeziehen zu lassen - ob in sportliches Miteinander, zu Parties oder einfach nur zu einem Gespräch.

Warum haben die kein Interesse (mehr)?

Zitat von Carstens_Brüderchen

Noch zu Deiner These, dass Amokläufer gar nicht heroisiert werden wollen: Das ist leider meistens doch so.

Nicht immer, aber häufig!

Zitat von Carstens_Brüderchen

Wenn Du versuchst, solche Leute verbal zu erreichen, bevor sie auskreisen, dann sieht es eher so aus, dass sie Dir nicht in die Augen schauen, sondern entweder unbeteiligt auf den Boden oder sonstwo hin starren, dabei hin und wieder nicken und mit einem "hmhm" Bestätigung suggerieren.

Wenn du unter "erreichen" verstehst, auf sie einzureden, dann kann es nicht funktionieren.

Wenn du unter "erreichen" verstehst, ihnen schon bei Kleinigkeiten zuzuhören und ihnen hilfst, kleine Probleme zu lösen, dann kann man sie auch erreichen, wenn sie grosse Probleme lösen wollen.

Zitat von Carstens_Brüderchen

Und wenn sie dann alleine sind, ticken sie schon im Kleinen aus, weil man ja "versucht hat, sie zu verändern".

Das ist die Folge des "auf sie einredens"!

Zitat von Carstens_Brüderchen

Da ist es völlig egal, ob das absolut einfühlsam und verständnisvoll vorgetragen wurde, ob Du echtes Interesse an dem Menschen zeigst und versuchst, ihm einfach nur zu helfen. Nicht jeder von der Sorte wird gleich zum Amokläufer, aber glaub' doch bitte nicht, dass die Typen nach dem Gespräch zu sich selbst sagen "Klingt ja echt total vernünftig! Eigentlich könnte ich ja auch mal auf die Leute zugehen - vielleicht haben die ja gar nichts gegen mich. Probiere ich direkt mal morgen aus..."

Hat dann wirklich ein Gespräch stattgefunden? Oder doch nur ein Monolog?

Zitat von Carstens_Brüderchen

Die Realität sieht in den Köpfen eher so aus: "Spinnt der? Hält der mich für dämlich?! Meint das blöde Schwein, ich hätte ihn nicht durchschaut?! Ich krieche den ganzen Idioten doch nicht noch hinten rein!"

Sorry, Wolfgang, aber es gibt leider Menschen, bei denen man kein richtiges Kabel findet, das man noch rechtzeitig abstöpseln oder durchkneifen kann, um die Detonation zu verhindern. Dass es tausende von Ursachen und viele auslösende Momente geben kann, die dazu führen, dass jemand sich innerlich dermaßen abwendet, ändert m.E. nichts am kranken Selbstverständnis, das diesen Taten gleichermaßen vorangestellt ist.

Es gibt ein Mittel: Zuhören!!!!!!!

Viele können nicht zuhören.

Der Titel eines Buches, der sich mit Suizid beschäftigt, lautet: "Bitte hört, was ich nicht sage!"

Das gilt auch in diesen Fällen. Erst wenn man lernt zuzuhören, kann man auch Einfluss nehmen. Wer nur Ratschläge verteilt, verteilt Schläge!

[Wohlfühlbacher]

Zitat von Siegmund Freud

Es gibt ein Mittel: Zuhören!!!!!!!

Viele können nicht zuhören.

Der Titel eines Buches, der sich mit Suizid beschäftigt, lautet: "Bitte hört, was ich nicht sage!"

Das gilt auch in diesen Fällen. Erst wenn man lernt zuzuhören, kann man auch Einfluss nehmen. Wer nur Ratschläge verteilt, verteilt Schläge!

Heißt das, dass Du an entsprechender Stelle sowas hättest verhindern können?

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Siegmund Freud

Da stellt sich die Frage: Warum?

Sehr weise!

Letzteres ist Folge von Ablehnung.

Vielleicht auch nicht.

Warum haben die kein Interesse (mehr)?

Im vorliegenden Fall scheinbar, weil jemand mit sich selbst nicht klar kam. Mit 12 im Bus Haue bekommen zu haben, ist vorgeschobener Scheiß! Wer da noch mit 18 dran zu knacken vorgibt, lügt. Der Bursche hat sich über Jahre selbst die Welt schlecht gemacht und sich selbst 'nen Minderwertigkeitskomplex vorgegaukelt. Gute Noten in der Schule, körperliche Gesundheit und ein gutes Verhältnis zu den Eltern sind definitiv keine "Warnsignale", bei denen "man" roten Alarm für Handlungsbedarf sieht.

Nicht immer, aber häufig!

Habe im Kern nichts anderes gesagt - ich sprach von "meistens".

Wenn du unter "erreichen" verstehst, auf sie einzureden, dann kann es nicht funktionieren.

Habe ich auch nicht behauptet.

Wenn du unter "erreichen" verstehst, ihnen schon bei Kleinigkeiten zuzuhören und ihnen hilfst, kleine Probleme zu lösen, dann kann man sie auch erreichen, wenn sie grosse Probleme lösen wollen.

Schon klar. Zuhören fängt aber auch damit an, dass man jemanden erst mal anspricht und nach Problemen fragt. Du kannst Dich darauf verlassen, dass ich in solchen Situationen auch nicht bohrend frage. Ich bekunde Interesse, frage, was derjenige selbst für Interessen hat, versuche Schnittmengen zu finden...vor allem aber, meinen Gesprächspartner reden zu lassen.

Das ist die Folge des "auf sie einredens"!

Hast Du diesbezüglich Erfahrungen gemacht, die repräsentativ sind...? Klingt für meine Begriffe aber in jedem Fall zu monokausal.

Hat dann wirklich ein Gespräch stattgefunden? Oder doch nur ein Monolog?

Unterschiedlich.

Es gibt ein Mittel: Zuhören!!!!!!!

Viele können nicht zuhören.

Der Titel eines Buches, der sich mit Suizid beschäftigt, lautet: "Bitte hört, was ich nicht sage!"

Das gilt auch in diesen Fällen. Erst wenn man lernt zuzuhören, kann man auch Einfluss nehmen. Wer nur Ratschläge verteilt, verteilt Schläge!

Na, dann hast Du ja zum Schluss ganz gut ausgeteilt.

[Siegmund Freud]

Es ist immer sehr einfach zu sagen, dass jemand mit seinem Leben nicht klar kommt. Man muss aber wissen, dass dem immer eine Entwicklung voraus geht. Und es ist immer ein Zusammenspiel von vielen Faktoren. Niemand hat "genetische Minderwertigkeitskomplexe"!

Warnsignale sind häufig Kleinigkeit. Fast immer lässt sich später nachweisen, dass Täter oder suizidale Personen vorher mindestens mit einem Satz auf ihre Probleme hingewiesen haben. Dies können am Anfang Sätze sein wie "mich kot* alles an", "am liebsten will ich nicht mehr hier sein", "ich stehe sowieso nur alllen im Weg", usw. Bei solchen Aussagen sind die potentiellen Täter jedoch noch Jahre von einer Tat entfernt. Auch im Laufe der Entwicklung zu solchen Taten gibt es immer wieder kleine "Blitzlichter", bei denen sie zu verstehen geben, dass sie Probleme haben.

[Siegmund Freud]

Schon klar. Zuhören fängt aber auch damit an, dass man jemanden erst mal anspricht und nach Problemen fragt. Du kannst Dich darauf verlassen, dass ich in solchen Situationen auch nicht bohrend frage. Ich bekunde Interesse, frage, was derjenige selbst für Interessen hat, versuche Schnittmengen zu finden...vor allem aber, meinen Gesprächspartner reden zu lassen.

Richtig. Das ist der erste Weg. Aber der Weg ist lang und viele geben schon sehr früh auf, weil sie keinen Erfolg sehen.

Hast Du diesbezüglich Erfahrungen gemacht, die repräsentativ sind...?

Ich werde in meinem beruflichen Alltag sehr häufig mit solchen oder ähnlichen Situationen konfrontiert und habe auch schon Personen vor einem Selbstmord bewahrt. Ob sie auch Amok gelaufen wären, kann ich nicht sagen.

Wer nur Ratschläge verteilt, verteilt Schläge!

Na, dann hast Du ja zum Schluss ganz gut ausgeteilt.

Nur, wenn du der potentielle Täter bist. Da ich aber nicht annehme, dass du diese Probleme hast, ist dies eine Information für Leute, die helfen wollen. Unser Professor an der Uni musste uns ja auch die Informationen geben, das Ratschläge gleich Schläge sind.

[Siegmund Freud]

Zitat von Abwehrtitan

Niemand hadert von Anfang an, zum Haderer wird man gemacht, nun macht es aber einen großen Unterschied, wie kaputt man gemacht wird, auch in welchem Alter das alles geschieht.
Ab einem gewissen Zerstörungsgrad ist keine EIGENVERANTWORTUNG mehr zu erwarten. Nur wenn zentral wichtige Mechanismen noch einigermaßen, wenn auch nur minimal funktionieren (z.B. lieben zu können, oder Respekt und Achtung vor anderem Leben empfinden können, oder, oder ....) ist es u.U möglich Korrekturen vorzunehmen und "umzulernen".

Völlige Zustimmung!

Zitat von Abwehrtitan

Über diesen Grad hinaus ist der Zug durch, da kannst Du nichts mehr erreichen. Und so ein Menschlein ist schnell restlos zerstört. Auch wenn es hart klingen mag, wer irreparabel gebrochen wurde für den ist Ende Gelände. Und ich möchte mir nie anmaßen (da tun mir mir manchmal die Psychoheinis leid) beurteilen zu können wann "das Maß voll ist". Wir haben im Regelfall Mitleid und möchten noch helfen wo nicht mehr zu helfen ist. Weiß auch keine Lösung was dann geschehen soll mit dem Individuum. Laufen genug herum da draußen, vor denen hab ich tatsächlich Angst, weil sie nicht auf den ersten Blick zu erkennen sind.

Solange die Tat nicht begonnen wurde, gibt es immer eine Möglichkeit. Wenn nur eine von 10000 Sicherungen noch funktioniert, kommt es nicht zum Supergau.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Siegmund Freud

...und habe auch schon Personen vor einem Selbstmord bewahrt.
[...]
Nur, wenn du der potentielle Täter bist. Da ich aber nicht annehme, dass du diese Probleme hast, ...

Keine Sorge, ich kann mit Deiner Sichtweise leben. Dafür gibt's aber keine neue Kerbe im Schreibtisch für 'ne weitere Suizidvermeidung...

Doch nun im Ernst - knapp 50 Prozent aller beobachteten Amokläufe geschehen ohne psychotische Ursachen. Andere Statistiken sprechen sogar von 60 bis 70 Prozent, die - wie auch immer bedingte - Rache als Motiv haben, wobei das nicht nur gemobbte Schüler sind. Was kaum jemand weiß: In den letzten Jahren ist die Zahl an Amokläufen deutlich rückläufig. Die entsprechende Medien"verwertung" einzelner Taten ist jedoch in Zeiten des Internets reziprok proportional angestiegen; will sagen, dass somit die öffentliche Wahrnehmung überproportional gesteigert ist. Das ist jedoch kontraproduktiv für die rückläufige Zahl der Taten. Nachahmungstäter, Trittbrettfahrer und andere Idioten werden hierdurch unnötig motiviert.

Was den aktuellen Ansbach-Fall angeht, befürchte ich, dass der Täter eher aus Geltungssucht handelte als aus einer echten seelischen Notlage. Ich habe das Gefühl, dass er sich selbst regelrecht ein Kausalgebilde konstruiert hat, um sowas wie eine "Legitimation" für sich selbst zu stricken; sinngemäß nach dem Motto "Das sollte jetzt aber als nachvollziehbare Erklärung reichen!". Sorry, aber ich sehe das als selbst verursachten "Leidensdruck um seiner selbst willen".

Ich kann mich natürlich vollkommen täuschen, aber gerade in diesem Fall stehen die Rahmenbedingungen m.E. in keinem "typischen" Verhältnis zur Tat. Aber der Bursche hat demnächst sicher einige Leute vor sich, die ihm ausgiebig "zuhören" werden. Allerdings glaube ich, dass nach ausgiebigem Schweigen nicht mehr als dürftig konstruierte, schwachbrüstige Selbstmitleidsschilderungen folgen werden. Danach geht's ab in den Jugendknast mit anschließender Sicherungsverwahrung; nach insgesamt 12 Jahren und drei halbherzigen Selbstmordversuchsinszenierungen kommt er dann als "geheilt" raus (vielleicht auch schon deutlich früher), hat sein Leben mit dann etwa 31 Jahren (der Prozess dauert ja auch noch 'n bischen) komplett verschissen und wird zum Dauersozialfall.

Großes Kino! Das hat sich ja mal so richtig "gelohnt"! Nix mit "Fame for the shame", sondern höchst wirkungslos auf grobkörnigen Sand gefurzt!

Doch nun mal zu den Opfern, über die - wie immer - niemand spricht: Die sind Opfer geworden, weil der Täter sich schon vor Monaten aus "logistischen Gründen" (die meisten Klassen und schlechte Fluchtmöglichkeiten) für das oberste Stockwerk der Schule entschieden hat, wenn ich das korrekt in Erinnerung habe. Die hatten gar nichts mit seinem angeblichen Trauma zu tun! Die waren drei Stufen tiefer und haben mit Sicherheit keinen Druck auf einen - wenn auch seltsam anmutenden - Abiturienten gemacht! Nö, die hatten halt gerade da Unterricht, wo er sein "Exempel" statuieren wollte. Tja, und diese Unbeteiligten sollen nun über ihre realen Traumata ein Leben lang für das büßen, was ein in Selbstmitleid und gleichzeitiger Selbstüberschätzung zerflossenes Weichei ihnen angetan hat!

Aber das hat ja auch "was Gutes": Jobgarantie über Jahre für einige Psychiater...!