Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[User 173216]

Wenn hier eine Atombombe vom rechten Diktator Putin einschlägt, sind alle in Berlin dran. Und im Rest Deutschlands und der Welt vermutlich auch. So lange feiern wir Multikulti und ärgern uns nur über ein paar gewaltbereite verwirrte Deppen mit islamistischem oder rechtsradikalem Hintergrund. Was irgendwie das gleiche ist.

[radeberger]

Zitat von Frank S

Wenn hier eine Atombombe vom rechten Diktator Putin einschlägt, sind alle in Berlin dran.

Warum schicke ich dir den Link auf den Simulator eine Kinshal kann nur einen Sprengkopf tragen.

Zitat von Frank S

Und im Rest Deutschlands und der Welt vermutlich auch.

Du solltest die Bedeutung von Berlin und Deutschland nicht überbewerten, es wäre auf jeden Fall eine furchtbare Tragödie für die die es betrifft.

Zitat von Kyuss

Da kann ich dir weiterhelfen, weiter rechts geht nicht.

Recht und Ordnung

[User 173216]

Ich überbewerte Berlin nicht und auch nicht Deutschland. Nur leider gibt es etwas mehr als eine Atomwaffe weltweit, und wenn die erste fliegt, fliegen auch die anderen. Darüber sollte man sich keine Illusionen machen. Und auch nicht die Mächtigen, die darüber befehlen. Das Problem scheint zu sein, dass die Mächtigen vom Leben auf der Erde gelangweilt sind, viele von ihnen Konflikte aufheizen und sich selbst Bunker bauen, um das Inferno, das sie vorbereiten oder zumindest billigend in Kauf nehmen, zu überleben. Aber das wird ihnen nicht gelingen.

[User 173216]

Oder höchstens nur für kurze Zeit.

[radeberger]

Zitat von Frank S

Nur leider gibt es etwas mehr als eine Atomwaffe weltweit, und wenn die erste fliegt, fliegen auch die anderen.

Ziemlich naive Ansicht, wo hast du denn die her Das ist doch ein Ammenmärchen aus dem kalten Krieg oder von den drei Musketieren abgeleitet "Einer für alle, alle für Einen".

[cloud 9]

Zitat von Frank S

Ich überbewerte Berlin nicht und auch nicht Deutschland. Nur leider gibt es etwas mehr als eine Atomwaffe weltweit, und wenn die erste fliegt, fliegen auch die anderen. Darüber sollte man sich keine Illusionen machen. Und auch nicht die Mächtigen, die darüber befehlen. Das Problem scheint zu sein, dass die Mächtigen vom Leben auf der Erde gelangweilt sind, viele von ihnen Konflikte aufheizen und sich selbst Bunker bauen, um das Inferno, das sie vorbereiten oder zumindest billigend in Kauf nehmen, zu überleben. Aber das wird ihnen nicht gelingen.

Kann sein - kann aber auch nicht sein... Nicht, dass die getroffene oder betroffene Seite ganz still hält und so tut, als ob nichts geschehen wäre, natürlich beileibe nicht!

Aber ob sie ihr ganzes atomares Arsenal dann gleich abfeuert - wohl wissend, dass das dann definitiv (immer noch?) auch den eigenen Untergang mit bedeutet: Bin ich mir nicht sicher, dass es 100%ig dann auch wirklich sofort so kommen würde - obwohl es immer so behauptet wird, um den Gegner einzuschüchtern und von so einer sinnlosen und völlig hirnrissigen Aktion wirklich auch immer abzuhalten...

Es gibt wohl deshalb auch verschiedene Überlegungen von Denkfabriken in den USA, wie ein Nuklear-Krieg dennoch gewonnen werden könnte (Link gefällig?): Man muss mit seinem atomaren Arsenal auf jeden Fall möglichst dicht an den Feind heran, um dann überhaupt erst die Chance zu haben, einen Enthauptungsschlag mit gewisser Erfolgswahrscheinlichkeit wagen zu können... Daran ginge kein Weg vorbei!

Dies ist natürlich ein ganz schlimmes Szenario: Von den USA ist aber bekannt, dass sie es schon (x-mal?) durchgespielt haben - von den "andern" nicht, vielleicht auch, weil sie sich dafür bis jetzt in der wesentlich schlechteren geostrategischen Position befinden?

Und wie die USA selbst sofort reagieren, wenn unmittelbar an ihren Grenzen wieder Atomraketen aufgestellt werden würden: Hat man spätestens seit Kuba sehr eindrucksvoll und überall auf der Welt glänzend mitbekommen...

[Glücksball]

Erstens haben in der NATO nicht nur die USA Nuklearwaffen. Und zweitens wäre die NATO als Bündnis sofort mausetot, wenn es bei einem russischen Nuklearschlag nicht eine entsprechende Antwort gäbe. Man kann natürlich darüber spekulieren, was "entsprechend" wäre. Aber es reicht völlig, wenn man in Moskau ausreichend Angst vor der Antwort hat. Selbst die sonst opportunistischen (in Bezug auf den Handel mit RU) Inder und Chinesen haben Putin relativ unverblümt klar gemacht, dass sie so ein nukleares Szenario keinesfalls ignorieren würden.

Außerdem: Was für eine absurde Idee! Welchen Vorteil hätte es denn für Russland, Berlin in die Luft zu jagen? Man wäre schlagartig im Krieg mit der NATO. Na das würde ja die Erfolgsaussichten in der Ukraine erhöhen.

[radeberger]

Zitat von Glücksball

Erstens haben in der NATO nicht nur die USA Nuklearwaffen. Und zweitens wäre die NATO als Bündnis sofort mausetot, wenn es bei einem russischen Nuklearschlag nicht eine entsprechende Antwort gäbe.

Das ist auf jeden Fall ein Fakt. Die Frage ist halt, was jedes NATO Mitglied für einen Nutzen von der NATO hat und da scheiden sich denke die Geister.

Zitat von Glücksball

Man kann natürlich darüber spekulieren, was "entsprechend" wäre. Aber es reicht völlig, wenn man in Moskau ausreichend Angst vor der Antwort hat.

Das Problem daran ist, daß die Nato schon an der russischen Grenze ist, da gilt dann das Motto "Angriff ist die beste Verteidigung." Wie die USA auf Kuba halt auch praktiziert haben.

Zitat von Glücksball

Selbst die sonst opportunistischen (in Bezug auf den Handel mit RU) Inder und Chinesen haben Putin relativ unverblümt klar gemacht, dass sie so ein nukleares Szenario keinesfalls ignorieren würden.

Business as usual, aber was sind schon Worte und Versprechen in der Politik.

Zitat von Glücksball

Außerdem: Was für eine absurde Idee! Welchen Vorteil hätte es denn für Russland, Berlin in die Luft zu jagen? Man wäre schlagartig im Krieg mit der NATO. Na das würde ja die Erfolgsaussichten in der Ukraine erhöhen.

Pure Abschreckung, die NATO bzw. die USA, England und Frankreich müssten sich der Frage stellen, ob Sie für ein High Noon mit Russland bereit sind ... und das sind sie offensichtlich nicht, da sie bisher noch nichts unternommen haben in dieser Hinsicht.

Aus russischer Sicht, sind die Vorteile Deutschland eins über zu braten und damit außer Gefecht zu setzen nicht ohne:

1. D hat seine Handelsbeziehungen zu R abgebrochen, da kann man auf Jahre nichts mehr kaputt machen.
2. D unterstützt die Ukraine sowohl finanziell als auch militärisch, an welcher Stelle wir da effektiv stehen ist nicht so einfach raus zu finden, da vieles geheim ist, vorallem in anderen Ländern.
3. D ist Logistik-Drehscheibe auch für Waffen in der EU
4. D finanziert die Rüstungsexporte aller Empfängerländer der EU in die Ukraine indirekt.
5. Ohne die Zahlungen von D würde die EU wahrscheinlich auseinander fallen und damit auch ein Großteil der europäischen Unterstützung versiegen.
6. D kann sich gegen einen Atomschlag nicht wehren bzw. zurückschießen.
7. Ein Atomschlag auf D in R ist sowohl innen als auch außenpolitisch viel einfacher zu verkaufen als auf jedes andere Land.
8. Durch das Vorhandensein von Hyperschallwaffen in R hat man einen taktischen Vorteil, nämlich den, daß man im NATO Hauptquatier erst davon erfährt, wenn es schon gekracht hat. Die NATO müsste mit einem ganzen Pulk von Raketen antworten, um die russische Luftabwehr zu überwinden, was zweifellos auch alle russischen Raketen starten würde da man ja so 20 Minuten Zeit hätte. Und eh man sich dazu durch gerungen hat

Der einzige Grund, warum es noch nicht gekracht hat, ist der, daß man noch an eine andere Lösung glaubt bzw. man der Meinung ist auch so zu gewinnen.

[Glücksball]

Zitat von radeberger

Das ist auf jeden Fall ein Fakt. Die Frage ist halt, was jedes NATO Mitglied für einen Nutzen von der NATO hat und da scheiden sich denke die Geister.

D ist bei vielen NATO-Aktionen dabei, wichtige NATO-/US-Stützpunkte sind in D.

Zitat von radeberger

Das Problem daran ist, daß die Nato schon an der russischen Grenze ist, da gilt dann das Motto "Angriff ist die beste Verteidigung." Wie die USA auf Kuba halt auch praktiziert haben.

Verstehe ich nicht. Die NATO war schon vor 2014 an der Grenze zu Russland. Jedem ist klar, dass Russland sich bei einem Einmarsch von NATO-Truppen notfalls auch nuklear wehren würde. Die tatsächliche Wahrscheinlichkeit, dass die NATO das tun würde, ist Null. Das weiß auch Russland, entgegen der eigenen Propaganda. Die sind doch bei jedem NATO-Treffen "mit dabei".

Zitat von radeberger

Business as usual, aber was sind schon Worte und Versprechen in der Politik.

Njet. Die wollen Geschäfte machen, aber bestimmt nicht auf der falschen Seite eines Atomkriegs stehen.

Zitat von radeberger

Pure Abschreckung, die NATO bzw. die USA, England und Frankreich müssten sich der Frage stellen, ob Sie für ein High Noon mit Russland bereit sind ... und das sind sie offensichtlich nicht, da sie bisher noch nichts unternommen haben in dieser Hinsicht.

Aus russischer Sicht, sind die Vorteile Deutschland eins über zu braten und damit außer Gefecht zu setzen nicht ohne:

Moment mal - warum würde D durch einen Nuklearschlag auf Berlin außer Gefecht gesetzt? Vielleicht für ein paar Wochen, bis sich eine neue Übergangsregierung formiert hätte. Spaßvögel behaupten, ohne Berlin wäre D viel leistungsfähiger.

Zitat von radeberger

1. D hat seine Handelsbeziehungen zu R abgebrochen, da kann man auf Jahre nichts mehr kaputt machen.

Das ist kein Pro-Argument. Außerdem wurde von allen Kriegsgegnern nach relativ kurzer Zeit wieder Handel mit D betrieben, nach dem 2. WK.

Zitat von radeberger

2. D unterstützt die Ukraine sowohl finanziell als auch militärisch, an welcher Stelle wir da effektiv stehen ist nicht so einfach raus zu finden, da vieles geheim ist, vorallem in anderen Ländern.

Na sicher, selbst wenn D total ausfallen würde (was ich nicht glaube), wäre doch klar, dass der Rest der NATO, der dann sofort im Krieg mit Russland wäre, die russischen Sorgen wegen der Ukraine sehr klein erscheinen ließe.

Zitat von radeberger

3. D ist Logistik-Drehscheibe auch für Waffen in der EU

Was würde sich doch durch die Vernichtung Berlins nicht wesentlich ändern (nach einer Übergangszeit). Außerdem können die USA und in geringerem Maße auch UK und Frankreich ihr Militär durchaus auch ohne D einsetzen.

Zitat von radeberger

4. D finanziert die Rüstungsexporte aller Empfängerländer der EU in die Ukraine indirekt.

Siehe bei (3), die Mobilisierung gegen Russland würde nur zunehmen, sogar unabhängig vom Ukraine-Kontext.

Zitat von radeberger

5. Ohne die Zahlungen von D würde die EU wahrscheinlich auseinander fallen und damit auch ein Großteil der europäischen Unterstützung versiegen.

Du scheinst von einer kompletten Auslöschung ganz Deutschlands auszugehen. Das war doch nicht das Szenario, da ging es nur um Berlin.

Zitat von radeberger

6. D kann sich gegen einen Atomschlag nicht wehren bzw. zurückschießen.

Siehe bei (5), anderes Szenario. Auch ohne Berlin können hier im Rahmen der nuklearen Teilhabe Bomber mit Atomraketen starten.

Zitat von radeberger

7. Ein Atomschlag auf D in R ist sowohl innen als auch außenpolitisch viel einfacher zu verkaufen als auf jedes andere Land.

Innenpolitik ist in der Putin-Diktator weitgehend irrelevant geworden. Außenpolitisch würde der Handel mit Indien und China wegfallen, was das ganz schnelle wirtschaftliche Ende Russlands bedeuten würde. Wer füttert denn den tollwütigen Hund?

Zitat von radeberger

8. Durch das Vorhandensein von Hyperschallwaffen in R hat man einen taktischen Vorteil, nämlich den, daß man im NATO Hauptquatier erst davon erfährt, wenn es schon gekracht hat. Die NATO müsste mit einem ganzen Pulk von Raketen antworten, um die russische Luftabwehr zu überwinden, was zweifellos auch alle russischen Raketen starten würde da man ja so 20 Minuten Zeit hätte. Und eh man sich dazu durch gerungen hat

Interessante Idee, dass den Spionen der NATO-Länder (genauso wie umgekehrt den Spionen Russlands bei NATO-Aktionen) ein Abschuss nicht vorher bekannt wäre. Wie weit eine russische Luftabwehr überhaupt noch funktionsfähig ist, kann man bezweifeln. Die schießen in der Ukraine nach einigen Berichten sogar schon mit Luftabwehrraketen (d.h., nur sehr bedingt dafür geeignet) auf ukrainische Bodenziele.

Aber selbst wenn, die Einhaltung der MAD-Doktrin hat einfach oberste Priorität. Wenn z. B. die USA sich irgendwie heraus halten wollte, die NATO würde sich auflösen und der Atomwaffensperrvertrag wäre Makulatur. In ein paar Jahren hätte jeder Staat, der es sich leisten kann, Atomraketen. Dann ist das Szenario, was die USA vermeiden wollte, sowieso früher oder später fällig (ungehemmter Atomkrieg).

Zitat von radeberger

Der einzige Grund, warum es noch nicht gekracht hat, ist der, daß man noch an eine andere Lösung glaubt bzw. man der Meinung ist auch so zu gewinnen.

Nein, man will nicht ausprobieren, was die Antwort der NATO wäre. Das schöne Leben der russischen Eliten wäre sehr wahrscheinlich vorbei.

[cloud 9]

Zitat von radeberger

Das Problem daran ist, daß die Nato schon an der russischen Grenze ist, da gilt dann das Motto "Angriff ist die beste Verteidigung." Wie die USA auf Kuba halt auch praktiziert haben.

Pure Abschreckung, die NATO bzw. die USA, England und Frankreich müssten sich der Frage stellen, ob Sie für ein High Noon mit Russland bereit sind ... und das sind sie offensichtlich nicht, da sie bisher noch nichts unternommen haben in dieser Hinsicht.

Aus russischer Sicht, sind die Vorteile Deutschland eins über zu braten und damit außer Gefecht zu setzen nicht ohne:

1. D hat seine Handelsbeziehungen zu R abgebrochen, da kann man auf Jahre nichts mehr kaputt machen.
2. D unterstützt die Ukraine sowohl finanziell als auch militärisch, an welcher Stelle wir da effektiv stehen ist nicht so einfach raus zu finden, da vieles geheim ist, vor allem in anderen Ländern.
3. D ist Logistik-Drehscheibe auch für Waffen in der EU
4. D finanziert die Rüstungsexporte aller Empfängerländer der EU in die Ukraine indirekt.
5. Ohne die Zahlungen von D würde die EU wahrscheinlich auseinander fallen und damit auch ein Großteil der europäischen Unterstützung versiegen.
6. D kann sich gegen einen Atomschlag nicht wehren bzw. zurückschießen.
7. Ein Atomschlag auf D in R ist sowohl innen als auch außenpolitisch viel einfacher zu verkaufen als auf jedes andere Land.
8. Durch das Vorhandensein von Hyperschallwaffen in R hat man einen taktischen Vorteil, nämlich den, daß man im NATO Hauptquatier erst davon erfährt, wenn es schon gekracht hat. Die NATO müsste mit einem ganzen Pulk von Raketen antworten, um die russische Luftabwehr zu überwinden, was zweifellos auch alle russischen Raketen starten würde da man ja so 20 Minuten Zeit hätte. Und eh man sich dazu durch gerungen hat

Der einzige Grund, warum es noch nicht gekracht hat, ist der, daß man noch an eine andere Lösung glaubt bzw. man der Meinung ist auch so zu gewinnen.

Leider muss ich dir in vielen dieser leider nicht ganz unmöglichen(!) Prognosen Recht geben - und das fällt mir natürlich ganz und gar nicht leicht, die Stimmung ist bei mir dann völlig unter Null, wenn man nur ein klein wenig mehr darüber nachdenkt... Und wie Leichtsinnig manche über solch nicht ganz unrealistische Szenarien hinweg sehen und gehen - Uuunmöglich!

Und dabei denke ich vor allem an Baerbock, Strack-Z, Haubitzen-Toni usw. ...

Glücksball: Erstens haben in der NATO nicht nur die USA Nuklearwaffen. Und zweitens wäre die NATO als Bündnis sofort mausetot, wenn es bei einem russischen Nuklearschlag nicht eine entsprechende Antwort gäbe.

Nach einer nuklearen Auseinandersetzung wäre vermutlich alles, also nicht nur die Nato als Bündnis, sofort mausetot... Spätestens dann wird sie (vermutlich auch für jeden Deppen ohne große Mühe sofort erkennbar) völlig überflüssig sein!