Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[es.ef]

Ein lesenswerter Artikel, der die Sinnlosigkeit nur zu gut darstellt:

https://www.nzz.ch/international/ukr...b-global-de-DE

Von dem Ziel, Marjinka vollständig zu besetzen und danach als Ausgangspunkt für einen Vorstoss in Richtung des ukrainischen Bollwerks Wuhledar im Süd-Donbass zu nutzen, scheinen die Kreml-Truppen weit entfernt. Derweil erleiden zweifellos beide Seiten hohe Verluste. Russische wie auch ukrainische Militärangehörige teilen mit, bei ihren Operationen auf eine grosse Zahl von Leichen gegnerischer Soldaten gestossen zu sein. Überprüfen lässt sich das nicht.
«Taktik der verbrannten Erde»
Sicher ist einzig, dass die russische Feuerwalze zur völligen Vernichtung dieser Kleinstadt geführt hat. Der Kiew-treue Gouverneur der Provinz Donezk, Pawlo Kirilenko, bezeichnete Marjinka schon vor zwei Monaten als unbewohnbar und warf Moskau eine Taktik der verbrannten Erde vor. Auf russischer Seite wird die Propaganda nicht müde, diesen Irrsinn als Befreiung zu beschreiben. «Das ist unser – russisches – Städtchen. Die 150. Division macht es jeden Tag mehr und mehr dem Erdboden gleich», schrieb der Militärblogger mit dem Pseudonym Mischa kürzlich und meinte diese Totalzerstörung rundweg positiv, im Sinne einer Ausrottung ukrainischer Präsenz.

Mit einer ganz anderen Botschaft an die Aussenwelt meldete sich dagegen ein ukrainischer Soldat am 17. Januar aus dem Zentrum von Marjinka. Während er seine Kamera über die nächtlichen Ruinensilhouetten kreisen liess, sagte er: «Seht, was es bei uns für Landschaften gibt. Seht, was das für ein Befreier ist!»

[twitch0r]

Zitat von generalduke

Das Niveau am Stammtisch zu kritisieren finde ich amüsant. Das Unvermögen Zusammenhänge zwischen der Politik Amerikas der letzten 30 Jahre und der Situation wie sie sich heute darstellt wahrzunehmen, hat aber eher mit Lew Wigotskys "Zone der nächsten Entwicklung" als mit Diane Kruger zu tun.

"Egal ob beim Rollenspiel, beim Spracherwerb, beim Lösen von Problemen oder Erlernen neuer Fertigkeiten - das Kind profitiert am meisten von der Anleitung und Unterstützung durch kompetentere Personen, wenn diese in die "Zone der nächsten Entwicklung" intervenieren."

Die Einteilung in Russe böse und Amerikaner gut greift hier zu kurz und erinnert mich an die seeligen Zeiten, als ein Verb noch ein Tu-Wort war.

Deshalb noch mal ein Zitat aus dem Text von David Harvey von 2003:

"Hinter all dem liegt offenbar eine bestimmte geopolitische Visi-
on. Mit der Besetzung des Iraks, einer möglichen Reform Saudi-Ara-
biens und einer Art von Unterwerfung Syriens und des Irans unter
die überlegene US-amerikanische Militärmacht und -präsenz, wer-
den die USA sich, wie in Kapitel 2 dargelegt, einen äußerst wichti-
gen strategischen Brückenkopf auf die eurasische Landmasse gesi-
chert haben, der rein zufällig das Zentrum der Ölgewinnung ist, also
des heutigen (und noch mindestens 50 Jahre vorhaltenden) Brenn-
stoffs nicht nur der Weltwirtschaft, sondern auch jeder großen Mili-
tärmaschinerie, die es wagt, sich der US-amerikanischen entgegen-
zustellen. Das sollte die anhaltende globale Vorherrschaft der USA
für die nächsten fünfzig Jahre sichern. Wenn die USA ihre Bündnis-
se mit osteuropäischen Ländern wie Polen und Bulgarien und auch
(was sehr problematisch ist) mit der Türkei konsolidieren können,
bis hinunter zum Irak und in einen befriedeten Mittleren Osten,
werden sie eine wirkungsvolle Präsenz haben, die die eurasische
Landmasse durchschneidet und Westeuropa von Russland und Chi-
na trennt. Dann wären die USA militärisch und geostrategisch in
der Position, den ganzen Globus militärisch und, durch das Öl, wirt-
schaftlich zu kontrollieren. Dies erschiene besonders bedeutsam im
Bezug auf eine potenzielle Herausforderung durch die Europäische
Union oder, noch wichtiger, China, dessen Wiederaufleben als wirt-
schaftliche und militärische Macht und Potenzial für die Führung in
Asien den Neokonservativen eine ernsthafte Bedrohung zu sein
scheint." https://www.vsa-verlag.de/uploads/me...erialismus.pdf

Junge du hast offenbar nichtmal die basalsten Fähigkeiten texte zu lesen (nicht wissen was Konjunktiv ist ) und inhaltlich kannst du absolut nichts bringen, außer irgendwelche Texte, von denen du ( Recht exklusiv )glaubst, dass sie irgendwie irgendwas Aussagen könnten.

Und ja ich bin es gewohnt auf akademischem Niveau zu diskutieren, ich vergesse nur immer, dass das leider bei sehr sehr vielen nicht der Fall ist. Hier sieht man halt auch Recht deutlich, dass DU, außer vage Dinge in den Raums stellen, null beizutragen hast. Und das ist halt typischen Stammtisch Bierhintern Niveau...herzlichen Glückwunsch

Aber ich bin ein netter Mensch. Was ganz konkret wirfst du denn zB den USA vor und jetzt kein geschwurbelter Text, sondern konkrete Aussagen mit KONKRETEN BELEGEN dazu. (Und bitte mit Bezug auf den Ukrainekrieg, Sachen aus Vietnam und so sind einfach irrelevant)

P.s wenn du schon Texte Copy pastest, dann formatier sie bitte wenigstens. Und ein Text von 2003 soll also irgendwas belegen, dass ca 20 Jahre später passiert...spielst du bullshit Bingo in der Hoffnung, dass irgendwann Mal irgendwas thematisch passt, dass du postest oder geht es nur darum irgendwas unpassenden als Antwort auf andere Aussagen hinzurotzen?

[Petar]

Zitat von Glücksball

Ja hast Du, ab und zu eine Zeile dazu. Im Vergleich dazu dann aber seitenweise (!) Gründe, warum eigentlich die USA oder sonst wer schuld am Krieg sind. Wie, meinst Du, kommt das dann bei den Lesern an? Als "neutral"?

Wenn auf einer Seite der Waage schon 50 kg Gewicht stehen, dann wirst Du kein Ausgleich mit jeweils 25/25 kg auf jeder Seite dazu, schaffen können.

Zitat von Glücksball

Dafür kann man Gründe anführen. Was meinst Du aber mit "akzeptieren"? Meinst Du nicht eher nur das viel schwächere "zur Kenntnis nehmen"?

Macht es einen großen Unterschied?

Zitat von Glücksball

Persönlich auf Biden bezogen hat das niemand gesagt, denke ich. Dass die USA einen wesentlichen Beitrag dazu leisten, dass wir in West-Deutschland nicht schon nach dem zweiten Weltkrieg in den Ostblock "integriert" wurden, daran kann man eigentlich nur wenig Zweifel haben, oder? Und natürlich gibt es Nutzen und Kosten der Westausrichtung.

Es gibt gesellschaftliche Kreise, wo man so etwas als "Schutzgeld" definiert.
Kannst Du akzeptieren und zahlen oder zur Kenntnis nehmen und zahlen.

Zitat von Glücksball

In der Bevölkerung war der Einsatz, denke ich, nie so beliebt. Da hat die deutsche Politik wohl ihre Bündnistreue demonstrieren müssen, nach der Sache mit Schröder und dem Irak-Krieg (ja, die ersten deutschen Truppen kamen vor dem Irak-Krieg, aber die Verlängerungen kamen eben später und waren nicht populär). S. o., Kosten und Nutzen.

Bevölkerung interessiert da grundsätzlich keinen. Es geht um Geschäft und um die Macht.

Zitat von Glücksball

Siehe meinen ersten Abschnitt oben. Diese Neutralität machst Du zumindest nicht sehr offensichtlich.

Es gibt bestimmt mein Verständnis für die NEUTRALITÄT, auch Deins, seins...
So wie Du wahrscheinlich so ziemlich NEUTRAL bezogen auf Konflikt/Krieg zwischen Aserbaidschan und Armenien bist (wie die meisten hier übrigens auch), betrachte ich den Stellvertreterkrieg zwischen den Russen und Amerikanern in der Ukraine. Wie gesagt, mich interessieren russisches Imperialismus und Putin genauso wenig wie amerikanisches Kolonialismus, oder die Korruption in der Ukraine. Allein das unschuldige Volk dort kann jedem von uns leid tun. Ich habe dort keine Freunde, Verwandte oder irgendwelche Bezugspunkte. Das bedeutet: ich habe dort keine INTERESSEN!
An der Stelle, bin ich mir sicher, die Welt ohne Putins, Bidens, Erdogans und allen anderen Machtpolitikern (die ihre Interessen in der ganzen Welt militärisch "verteidigen müssen") - wäre viel schöner und entspannter.
Die unschuldige Menschen in der Ukraine sterben und das ist traurig. Es sterben auch unschuldige Menschen in Armenien. Ist es weniger traurig oder sind sie dort weniger wertvolle Menschen als die in Kiew und Lwiw?
Und trotzdem, bewegt Dich der Krieg in Armenien nicht mal annäherend so, wie der Krieg in der Ukraine. Das hat mit der Presse, Informationen und der Politik hier zu tun.
Zu Verständnis: Die USA und Frankreich benennen Aserbaidschan als Angreifer. Deutschland kauft bei Aserbaidschan Gas und Öl. Und Deutschland schickt keine Panzer uznd Waffen nach Armenien um das Volk dort zu "retten". Verwundert?
Nein. Normales Geschäft und entsprechende Interessen.
An die moralische Kriege glauben heute nur noch Moronen.
Und wenn in der Ukraine Krieg zu Ende ist (egal wie es endet), was ist die Ukraine dann? Ein freies Land oder eine überschuldete Kolonie von der USA und der EU? Versuch mal einen riesen Kredit bei der Bank zu nehmen und erzähle mir danach von Deiner Freiheit und Unabhägigkeit.

Natürlich schreibe ich mehr über der Rolle der USA und den Westen in dem Krieg in der Ukraine als über russische Aggression, weil hier mehr als genug (auch zu Recht) über das Kriegsverbrechen von der anderen Seite schon geschrieben wurde.
Wenn man es nüchterner betrachten würde, dann gebe es nicht ausschließlich nur eine Seite in dem Krieg zu kritisieren. Wirfst Du mehr Gewicht ausschließlich auf eine Seite der Waage, versuche ich es manchmal "auszugleichen", in dem ich mehr auf die andere Seite drauflege.
Es geht mir nur um Gesamtbild. Leider geht es hier verloren, wenn man in Berichten von vorne an grundsätzlich nur eine Seite beschuldigt. Fällt die Bombe in Polen - es waren die Russen; Gaspipeline wird gesprengt - es waren die Russen; mein Kühlschrank ist kaputt - es müssen die Russen gewesen sein (vorerst)...
Ehrlich gesagt, was bekommt man da an Informationen?
Man stelle sich vor: ein Fußballspiel zwischen Deutschland und England. Die Engländer haben 3 Tore kassiert. Ist es jetzt gut für die deutsche Nationalmannschaft, weil sie 3 Tore gegen England geschossen hat oder nicht gut?
Tja, wenn sie selber keins bekommen haben - dann ist es gut (3:0). Wenn aber die Engländer dagegen 6 Tore geschossen haben, dann steht es aus deutscher Sicht 3:6 und ist eben weniger gut.
Eine Information (ukrainischer Seite) von schweren russischen Verlusten in der Ukraine und die Zahlen von über 100.000 getöte russische Soldaten - sagen praktisch zu wenig. Nur im Vergleich mit ukrainischen Verluste, bekommt man ein objektives Bild. Aber genau das möchte man nicht.
Übrigens ich teile die Meinung nicht, dass "die Waffen Leben retten".
Die verlängern den Krieg zwar, aber ob durch die Waffen mehr Menschen geboren werden oder wenige sterben werden - glaube ich, ehrlich gesagt, nicht. Darf man es auch anders sehen.

Ich wünsche mir nur, dass dieser Krieg so schnell wie möglich beendet wird. Am besten noch heute. Jeden Tag sterben dort die Menschen. Ich weiß, der Putin hat den Krieg angefangen und er könnte den auch gleich beenden. Richtig!
Nur was passiert, wenn er ähnliches Vorhaben hat, so wie die Amerikaner und die NATO in Afghanistan. Vielleicht wartet er auch noch 20 Jahren und erst dann zieht er überraschend die Truppen zurück? Wäre es dann eine gute Entscheidung für die Ukraine?

Hier ein interessaner Text von George Friedman (einen der bekanntesten geopolitischen Analysten der Vereinigten Staaten) zum Nachdenken:

https://www.cicero.de/aussenpolitik/...eorge-friedman

[Abwehrtitan]

Zitat von twitch0r

Und ja ich bin es gewohnt auf akademischem Niveau zu diskutieren

für mich der witzigste Beitrag in diesem Fred allemal!

[Kyuss]

Zitat von Petar

Wenn auf einer Seite der Waage schon 50 kg Gewicht stehen, dann wirst Du kein Ausgleich mit jeweils 25/25 kg auf jeder Seite dazu, schaffen können.

]

Bei dir ist Contra Ukraine, Contra freiheitliche, westliche Demokratie eindeutig viel mehr als Contra Putin !

Ab und zu ein schmales Lippenbekenntnis wer für diesen Krieg denn verantwortlich ist und auch nur auf Nachfrage und weil es eh wirklich absolut unbestreitbar ist.

[User 574646]

Zitat von twitch0r

Und ja ich bin es gewohnt auf akademischem Niveau zu diskutieren, ich vergesse nur immer, dass das leider bei sehr sehr vielen nicht der Fall ist. Hier sieht man halt auch Recht deutlich, dass DU, außer vage Dinge in den Raums stellen, null beizutragen hast. Und das ist halt typischen Stammtisch Bierhintern Niveau...herzlichen Glückwunsch

"Die Kneipe" > Stammtisch > Russland - Ukraine - NATO Konflikt"

Das bei deinem Anspruch hier "auf akademischem Niveau zu diskutieren" die Enttäuschung vorprogrammiert war, hättest du wissen können.

[Petar]

Zitat von Kyuss

Bei dir ist Contra Ukraine, Contra freiheitliche, westliche Demokratie eindeutig viel mehr als Contra Putin !

Ab und zu ein schmales Lippenbekenntnis wer für diesen Krieg denn verantwortlich ist und auch nur auf Nachfrage und weil es eh wirklich absolut unbestreitbar ist.

Kyuss,

ich habe tatsächlich versucht alles zu erklären (so gut, wie ich es nur konnte).
Wenn Du daraus verstehen wolltest, dass ich damit gegen westliche Demokratie tendiere - dann ist es eben so und Du möchtest es so verstehen.
Also wenn jemand amerikanische Kriege in Afghanistan, Syrien, Irak usw. kritisiert - dann ist er automatisch gegen der "freiheitliche westliche Demokratie", Deiner Meinung nach!
Was soll ich sagen? Nun, ich akzeptiere Deine Meinung.

[Kyuss]

Zitat von Petar

Also wenn jemand amerikanische Kriege in Afghanistan, Syrien, Irak usw. kritisiert - dann ist er automatisch gegen der "freiheitliche westliche Demokratie", Deiner Meinung nach!
.

Wenn man diese in einem thread zum Ukrainekrieg dauernd aufführt um zu relativieren , dann ja !
Und dass du hier auch das hier machen kannst ist ein Zeichen der freiheitlichen Demokratie , nur welches Licht es auf dich wirft, sollte dir dann auch klar sein.

[Petar]

Zitat von Kyuss

Wenn man diese in einem thread zum Ukrainekrieg dauernd aufführt um zu relativieren , dann ja !
Und dass du hier auch das hier machen kannst ist ein Zeichen der freiheitlichen Demokratie , nur welches Licht es auf dich wirft, sollte dir dann auch klar sein.

Welches Licht es auf mich wirft?
Ich hoffe, keine 175 Jahren Knast wie für den Assange.
(gut, dann aber ein Knast in der freiheitlichen Demokratie...)

Es ist vielleicht nicht das Hauptproblem wie ich beleuchtet bin, sondern von wem ich beleuchtet bin.

[Glücksball]

Zitat von Petar

Wenn auf einer Seite der Waage schon 50 kg Gewicht stehen, dann wirst Du kein Ausgleich mit jeweils 25/25 kg auf jeder Seite dazu, schaffen können.

Dann bist Du aber nicht neutral, sondern Du versuchst eine Neutralität im Forum (oder wo auch immer) durch Dein "Gegengewicht" herzustellen. Das ist ein Riesenunterschied. Gut, dann haben wir also festgestellt, dass Du nicht neutral bist.

Zitat von Petar

Macht es einen großen Unterschied?

Ja. Synonyme für "akzeptieren":
anerkennen, annehmen, sich anschließen, begrüßen
Die passen m. E. alle nicht, für die Punkte, die Du angeblich "akzeptierst".

Zitat von Petar

Es gibt gesellschaftliche Kreise, wo man so etwas als "Schutzgeld" definiert.
Kannst Du akzeptieren und zahlen oder zur Kenntnis nehmen und zahlen.

Ja. Auf Staatenebene herrscht, trotz aller Versuche mit der UN, letztendlich das Recht des Stärkeren. Da ist es ganz egal, ob Du die Realität akzeptierst oder nur zur Kenntnis nimmst. Ganz so einseitig ist die Beziehung aber nun auch wieder nicht. Spätestens seit die EU in Handelsfragen geschlossen auftritt, kann man gegen manche amerikanische Wünsche "anstinken". Beim Militär sind wir noch nicht so weit (und es könnte noch ein langer Weg sein...).

Zitat von Petar

Bevölkerung interessiert da grundsätzlich keinen. Es geht um Geschäft und um die Macht.

Und es geht um die nächste Wahl. Der Punkt war aber sowieso ein anderer.

Zitat von Petar

Es gibt bestimmt mein Verständnis für die NEUTRALITÄT[..]

Und doch bist Du darauf aus, eine Neutralität im Forum etc. herzustellen. Also so egal ist es Dir dann wohl doch nicht.

Zitat von Petar

Natürlich schreibe ich mehr über der Rolle der USA und den Westen in dem Krieg in der Ukraine als über russische Aggression, weil hier mehr als genug (auch zu Recht) über das Kriegsverbrechen von der anderen Seite schon geschrieben wurde.
Wenn man es nüchterner betrachten würde, dann gebe es nicht ausschließlich nur eine Seite in dem Krieg zu kritisieren. Wirfst Du mehr Gewicht ausschließlich auf eine Seite der Waage, versuche ich es manchmal "auszugleichen", in dem ich mehr auf die andere Seite drauflege.
Es geht mir nur um Gesamtbild.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation

Zitat von Petar

Ich wünsche mir nur, dass dieser Krieg so schnell wie möglich beendet wird. Am besten noch heute. Jeden Tag sterben dort die Menschen. Ich weiß, der Putin hat den Krieg angefangen und er könnte den auch gleich beenden. Richtig!

Wer von uns hier will das denn nicht? Nur darüber, wie man da hin kommt, herrscht keine Übereinstimmung. Ich kann z. B. nicht nachvollziehen, wie man bei Putin irgendeine Verhandlungsbereitschaft erkennen will, solange er von der Auslöschung der Ukraine redet, und solange er noch an einen vollen, militärischen Erfolg glaubt. Erst wenn er in Verhandlungen etwas zu gewinnen hat, wird er zu Kompromissen bereit sein.

Zitat von Petar

Nur was passiert, wenn er ähnliches Vorhaben hat, so wie die Amerikaner und die NATO in Afghanistan. Vielleicht wartet er auch noch 20 Jahren und erst dann zieht er überraschend die Truppen zurück? Wäre es dann eine gute Entscheidung für die Ukraine?

Unter den derzeitigen Sanktionen hält Russland das auf keinen Fall so lange durch. Auch ist es etwas infam, der NATO zu unterstellen, gerne oder gar geplant 20 Jahre in Afghanistan gewesen zu sein.

Zitat von Petar

Hier ein interessaner Text von George Friedman (einen der bekanntesten geopolitischen Analysten der Vereinigten Staaten) zum Nachdenken:

https://www.cicero.de/aussenpolitik/...eorge-friedman

Werde ich gelegentlich mal lesen, danke für den Tipp.